《对话》狂人马云.doc

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1、对话狂人马云 央视国际 (2005年06月09日 12:00) 主嘉宾： 马云 阿里巴巴网络技术有限公司总裁 次嘉宾： 秦刚 IT世界网CEO 王峻涛 北京6688电子商务有限公司董事长 陈安之 成功学专家 主持人：观众朋友，大家好！您现在正在收看的是中央电视台经济频道的对话节目。随着中国力量的不断崛起，在世界经济的舞台上，我们看到了越来越多中国企业家的身影。甚至在一些新兴的产业领域当中我们也看到了他们的身影。比如我们今天提到中国的互联网业，可能从前大家觉得它仅仅是个舶来品。随之而来我们想到的词汇，大概就是模仿啊、学习呀、赶超啊，可是今天有这样一个事实，我希望告诉大家，目前全球最大的B2B电子

2、商务网站，也就是企业对企业之间的电子商务网站就建在我们中国。而它的领导者呢就是一位土生土长的中国人。虽然他并没有什么名牌大学的教育背景，甚至高考也考过三次，可是今天的他却屡屡出现在世界一流学府的殿堂。他就是阿里巴巴网络技术有限公司的总裁，兼首席执行官马云先生！ 解说：这是一个能够让别人过目不忘的人。他有着拿破仑般的身材，颇为特别的五官和玩童般的气质。他酷爱武侠，崇拜金庸，连公司会议室都以光明顶命名。他不习惯平静，喜欢的是兵荒马乱搏杀商海的感觉。他没有名校学历和海归背景，今天却频频登上世界一流学府的讲坛，高谈阔论。他自称不懂电脑，可他所领导的公司已经连续五年，成为全球最佳的电子商务网站，他就是阿

3、里巴巴网络技术有限公司总裁兼首席执行官 马云。 主持人：好，现在就让我们用掌声请出我们今天对话的嘉宾，马云先生，有请您好！马云先生，您好！ 马云：您好。 主持人：刚才我在看大屏幕的时候，印象最深的就是你的名字以这个篆体字刷的飞进来，特别有这种江湖武侠的感觉，对不对？ 马云：对。 主持人：你自己看的时候有什么感觉？ 马云：我觉得我不知道，这是什么时候拍的把我的刀也放上去，刚放上去了两个礼拜，换了好几把，这是一把新的刀。 主持人：你看我们的速度多快呀！ 马云：就是。 主持人：不过刚才这个片子当中我们做了很多的对比，在你的身上有很多的矛盾。但说起这个矛盾其实对我来说印象最深的一句话，是我们在CCTV

4、2004年度经济人物的颁奖现场，您说过的一句话，那句话一说出来是语惊四座。当时马云先生说“一个男人的才华往往和他的容貌是成反比的”。当时这句话一说出来，我看到很多人马上低下了头我在猜他们肯定在埋怨，自己父母亲怎么把自己生得那么英俊。 阿里巴巴网络技术有限公司总裁 马云马云：对，现在已经不太有人说自己长得帅了。我这次在欧洲也刚回来，在欧洲有人好像也看见这个东西，然后所有人都说你觉得我长得丑不丑。 主持人：这成为一个时尚潮流了。 马云：是。 主持人：所以今天我觉得对您来说是一个特别好的机会。您可以在我们今天的对话现场，来恰如其分地评价一下自己的才华，自己的容貌。 马云：好，好，交流，交流，反正我一

5、直觉得我自己给很多人有很多信心，长得丑没关系，你不断地去完善自己、不断地去学习。然后，一般说长得漂亮的人本钱多了，不愿意做学习上的投资。所以像我们这样的人没办法，只能多努力一点。 主持人：这还反而成了自己的一个动力。我相信在现场可能会很多朋友心里面已经开始，对你的才华和容貌进行一番评价。但是当我们在今天对话的现场接触到一个真实的马云之后，这样的评价也许会做一些小小的调整。咱们还是来多多地了解马云。来，请坐！ 马云：谢谢。 主持人：其实我想今天我们提到马云的时候，大家都会认同我说的一句话，他现在都是媒体和公众注目的焦点。很多人现在都非常地熟悉你。在做节目之前啊我们去调查了很多人，当中包括熟悉你的

6、和仅仅听过你的。他们给我讲述了你的很多故事，用了很多的词汇，但是我们提炼了其中一个出现频率最高的词。这个词就在我们今天的现场它现在还蒙着红布。不知道究竟是什么词待会儿我们才能够揭开这个谜底。马云先生您自己可以来猜测一下，待会儿即将出现在大家面前的这个字，究竟是什么字？马云先生边想，我们大家也可以边猜测。你们觉得我们待会儿出现的这个字有可能是什么字？ 观众：不知道是否冒昧，我猜可能是一个拽字。 主持人：拽字。 观众：对。 主持人：大家翻字典这个拽到底是什么意思啊？ 观众：对，因为怎么说呢，其实我觉得这个世界上可能拽的人很多。但是这么多很拽的人，我觉得归纳起来无非是两种。第一种人就是王朔先生说的那

7、种无知者无畏，也就是说我什么都不懂，我什么都不知道，所有我什么都不怕。但是另外一种人呢可能是因为就是他很有底气，他每一步都在他的这种谋略和计划之内，所以他走每一步的时候都很有底气、很有把握，所以他什么都不惧，什么都不吝，这也是一种拽。我想马先生应该属于后一者，谢谢！ 马云：好，谢谢！ 主持人：马云先生，您知道她说的这个拽怎么写吗？ 马云：好像是一个提手旁的那个字，我后面字我知道该怎么写，反正因为她讲的，摇曳的曳，她讲的那个事儿，其实我觉得第二条刚好我是相反。因为我有一段时间在有一次我跟孙正义见面，孙正义这家伙，他看起来特傻，但是绝顶聪明。而我这人特吃亏，看起来很狡猾，其实很傻，刚好相反。 主持

8、人：我们又发现了马云身上的一个矛盾点，看起来有点狡猾，实际上很傻。这是你自己的用语。那我们继续来听一听其他女性观众的评价，又一位举手的。 观众：我觉得应该是一个邪字。 主持人：邪。对你从他身上看出的哪一点比较邪？ 观众：我就从第一眼看到马云先生给我的感觉就是，如果给马云先生加上一个长的 黑的、大外套，就特别像那种森林里面会变魔法的那种巫师。 主持人：马云先生。 观众：谢谢，但是我现在所说的邪呢不是邪恶的邪，而是邪气的邪。它是源于金庸笔下的东邪黄药师，然后就是不遵循于规则，但是又充满邪气。但是同时我今天在场上也感到了马先生的那种从容和淡定。我觉得也是很明显的。 马云：谢谢。 主持人：我们先不评价

9、这个邪字，至少我觉得从容和淡定是个好词。当一位女性观众当着你的面，把这样的优美的赞誉送给你的时候，你是什么样的感觉？ 马云：脸上没反应心里特激动。 主持人：扑扑直跳啊，马云先生一定在刚才甜蜜地回味各位评价的时候，其实也一直很期待，我们最后这个谜底的揭晓，我们把这个揭晓的任务就交给您自己。来，我们一块来揭晓一下。马云先生，您看到这个字的时候觉得意外吗？ 马云：其实不那么意外，其实我在媒体上看到不少人家说我是狂。因为我觉得这么多年来，说我狂我觉得已经蛮不错了。最早是从骗，后来是说疯子，现在是狂人，我也不知道下一个级别是什么。反正一路在往上走。 主持人：所以刚才其实你在猜测我们这个字的时候，也许经历

10、过一段的忐忑不安。你猜的答案当时是什么？ 马云：母亲：我猜的答案我觉得一个字就是怪。 主持人：怪如果拿怪和狂两个字来比的话，你觉得中间最大的区别是什么？ 马云：狂我觉得因为怎么说呢，这么多年来我自己前几天还在欧洲跟人探讨，我说我为什么说出来的话人家总觉得我狂妄，其实我觉得不狂妄。因为我想了一些事情这么多年来，跟我一起合作的同事说，马云你每年年初跟我提的目标想的想法，我们都会给你打赌，你一定做不到，但是年底你都做到。所以七年我们一起合作七年了，现在我每年年初已经不跟你吵架了，反正我肯定输，但是你每年的目标，我还是认为是狂妄了一点，但是我觉得怪呢，人家认为我长得比较怪，想法比较怪，说话比较怪，好像

11、认为我讲任何话，都是为了引起大家的注意，其实我讲话在公司里也是这样，在家里讲话我也这样。所以我觉得我自己也不知道，就是有一点像我这样的人我这两年自己总结，可能是我并不在乎别人怎么看我，但我在乎自己怎么看这个世界。 主持人：所以从这个意义上来理解的话，我觉得狂字可能还是比较贴切的一个词。很多熟悉你的朋友还试着给我来说文解字了一番，他们把这个狂字做了一番拆解。他们说你看狂字的右半边是个王字，因为我们现在阿里巴巴已经做到了全球B2B的最佳位置。可以说是个王者了，那左边的这个反犬旁怎么解释呢？透露一个秘密马云先生酷爱养狗，而且对于养狗是达到了痴迷的程度，所以这一个犬字 一个王字，这合起来不就是一个狂字

12、嘛。 马云：狗王就是。 主持人：狗王，看来还有点道理其实江湖上关于马云先生的传说，是各种各样的版本。我听过的一个版本说，马云啊就是那个天马行空的人，又常常不知所云的人。可是我想我们要接近真实的马云，一定要知其所云。所以我们来看看马云先生说过的这一句话。来！最像风清扬这句话您说过吧？对吧？ 马云：我最喜欢风清扬，最欣赏风清扬。 主持人：那你觉不觉得自己最像风清扬？ 王欣钰母亲：他长得怎么样，我不知道。但我知道他的脾气和性格我挺喜欢。 主持人：我可以告诉你，他长得怎么样我在做节目之前特地从金庸先生的作品当中，把他的长相摘录了下来。 马云：是吗？ 主持人：风清扬是这样的一位人他是白须青袍、身形瘦长、

13、神气抑郁、脸如金纸，这当中除了一个瘦字贴切点。您看也没有白须，也不着青袍，而且神气也不太抑郁，这究竟像在哪儿？我实在看不出来。 马云：我觉得风清扬，我自己感觉我特别欣赏他的一个就是他是一个出手无招的人。因为我想做任何事儿，要把所有的招数在自己消化了以后很自然地出来。那第二个我觉得风清扬，我比较欣赏他的人他是一个老师，他自己并没有献身江湖，而他是通过他的教育培养，把令狐冲练出来，横行江湖。那我觉得我自己老师出身，我最希望的是我的同事、我的学生能够超越我。这是我觉得这两条我特别喜欢风清扬。 主持人：既然马云先生自己都觉得说，对风清扬非常地欣赏。而且也找出了其中很多的神似之处，于是我们大家可能就对于

14、这种相像充满了想像。可能未来马云先生就会是这样江湖上的一个高手，培养了很多的弟子。也有可能马云先生会出演一下电视剧当中的风清扬，既然都那么像，那实际情况怎么样？我们来看一看。这个打击有点大，剧组不要。你自己有没有动过念头要去演风清扬？ 马云：有有有。 主持人：真的有，因为太喜欢这个角色了。 马云：对，其实是因为张纪中当时要拍金庸传的时候，我跟他在北京吃饭的时候大家谈得很开心。我们说一起让他鼓励，我那时候是他要拍金庸我最大的支持者。然后谈到以后，我问他我说您看看我在里面可以演个什么东西之类的？他说风清扬。我特别激动，然后我跟金庸去说的时候，金庸也说我上看下看左看右看你像风清扬，所以我一直以为我自

15、己就是风清扬。 主持人：后来剧组是不是以什么样的理由，谢绝了你的这一份热情？ 马云：对呀，其实选演员的时候他们从山东去请了一个就是，原先的（于成会）是个武术教练，全国的武术冠军。请他演，原因是他武功比我好。我觉得这个东西特技，对吧？关键是要神似。 主持人：算了，他武术冠军就武术冠军，咱们不跟他计较，咱们跟下一个人计较。来，看一看！ 马云：这是马云先生的另外一句话了，该祝贺的是风险投资商。其实事出有因很多人都觉得说，马云先生融到了那么多的风险投资。我们真向马云先生祝贺啊，祝贺。结果你在什么时候说了类似的这样一句话？ 马云：我好像是第一天就这么讲一直讲到现在。他们觉得我好像很狂、很怪。所以人家说你

16、拿到了钱，你应该感谢投资者。我说为什么投资者，我感谢投资者，当然我感谢他，他更应该感谢我。因为我知道我们能做什么，因为我知道我们可以经过努力，根据我们对很多事情的了解，能够把他的梦想实现出来，而他不可以。他知道他懂的是找到谁可以投资，我知道的是把事情做出来，所以互相，男的和女的你说是谁应该感谢谁结婚？ 主持人：彼此感谢，是吧。所以可能真的是你们找到了彼此的需求。 马云：对。 主持人：一拍即合，那我们就回忆一下第一次的一拍即合，听说你跟孙正义先生 仅仅见面才几分钟。六分钟，是吧？ 马云：对。 主持人：结果就融到了两千万的美元？ 马云：对。 主持人：真的这么简单？ 马云：事实上是那么简单，因为当然

17、有的时候啊，我一直认为就是你不管做任何事儿，脑子里不能有功利心。一个人脑子里想的是钱的时候，你这个眼睛是人民币、币港、美元，全部从嘴巴里喷出来，人家一看就不愿意跟你合作。 主持人：这个时候我们觉得很奇怪你去见孙正义，难道不是想着钱吗，你还想的什么呢？ 马云：没有，他们给我介绍的时候，神神秘秘兮兮的说北京有一个外国人要跟我见面，说是下午约好三点钟。 主持人：你那时候不知道要跟谁见？ 马云：我不知道跟谁见，到了北京他们说是跟孙正义见面。我也想见见这个人是一个怎么样的一个人嘛。没有想过赚钱，也没有想过问他融资。然后我就跑进了办公室，那时候会议室满屋子的一批人坐在那。然后他说告诉我们阿里巴巴的故事。我

18、自己六分钟都不知道自己说了什么东西。 主持人：现在忘了？ 马云：忘了。 主持人：但是这六分钟就是按他的要求讲述阿里巴巴的故事。 马云：我还没讲完呢讲了十分钟六分钟，他就说停下来，你要多少钱？我说我不要钱啊。然后他就说，你不要钱你来找我干什么？我说又不是我要找你，是人家叫我来见你的。 主持人：所以这么听起来真是应该他感谢你才对呀？ 马云：他是很感谢我，现在还是很感谢我。但我也感谢他了。当然我们也没做坏，我们五年内每承诺他的事情我们都做到了。而且做的比承诺还好，所以这是一种信任的基础。 主持人：他这个时刻我们的掌声，就祝贺一下孙正义先生！ 主持人：祝贺之余，我们还想看一看实际情况，有知情人做了一次

19、这样的透露，跟刚才所谓的狂人狂语有一些不太一样。来，我们看一看。虽然你说要祝贺的该是风险投资商，可是他们看到的是马云先生还多次登门找人家要钱。似乎是你更主动一些？ 马云：我登门是我去访问我的投资者。我必须向他报告一下我前一段时间做得怎么样。有的时候我们的工作交流很少，大家就在一起喝个茶，吃个饭，办公室里胡侃一下，我们根本不叫要钱。要钱投资者最怕的就是你问他要钱。投资者最希望的看见是你不要钱，他给你钱。所有投资者都一样。你赚钱了，他天天盯着你。你不挣钱，你要钱他跑得比谁都快。我相信孙正义喜欢我，所有的投资者喜欢我，是因为我老实地说我想做成这么一件事情。这件事儿的结果一定会带来很多钱，所以他看见的

20、是我这个眼神。全世界有钱的人很多，但全世界能做阿里巴巴的人并不多。这是我觉得我们的信心所在。投资者你不给我，另外有人给我，我就找愿意给我的人。全世界有很多投资者，全世界马云就一个，没办法。 主持人：说完了钱的问题，我们再来说下一个问题，这个问题也是你曾经说过的一句话。来，我们一块看一看。这句话好像又让我们感觉到最初的那个大大的字又出现了。就是我用望远镜也找不到对手。这句话事出有因吗？ 马云：没有事出有因，事实上好像也是这样吧。 主持人：也是这样，始终找不到。 马云：不是我们做得好，而是运气而是别人不看好我们。如果大家有兴趣可以查一下一些资料，在1999年、2000年阿里巴巴在网站上面我们起来的

21、时候，多少人在骂我们不知道怎么赚钱，免费，模式也没有，这模式肯定不行。当时张三要打败我们，李四要打败我们、王五、赵六。然后我记得2000年哈佛大学给我们写了第一个案例，后来又有了个B案例，两个案例我都参加清华大学、哈佛大学的研讨会。结果每一次研讨会都把我跟另外一家公司放在一起，最后说那一家公司要赢，阿里巴巴要死。但是我四年都去了，跟我比的公司都死掉了，我还活着。 主持人：每次你都去接受这样的打击。 马云：我每年都去，然后我坐在最后面，因为他们不知道我在后面听，分析来分析去，最后说阿里巴巴不行了。那我当然很生气，后果也很严重，那没办法。 主持人：那你现在应该就是一种独孤求败的感觉，是不是？ 马云

22、：没有，其实最大的对手你望远镜是找不到对手的。你往自己一看你就知道 这是对手，你的狂妄，别人对你的不认同，你自己认为哪一年连续几年做得很好的时候往往这个对手越来越大。我知道，我看外面看不到，对手是在心里的。所以我这句话没错，你要去找对手，没法找。阿里巴巴我真不知道我们在海外进出口业务上面谁是我们的对手，中国内贸上面我们也觉得没什么对手。但是有对手是在自己心里。 主持人：但这种没对手的状态，你觉得对你来说是一种危机呢？还是一种欣喜？ 马云：特大的危机。没有对手你就像磨刀石，没有块磨刀石一样。没有对手是很可怕的。因为没有对手，所以说你一旦碰上好的对手的时候，你所有的精力、能力。你没看见我这一年，2

23、004年我特别开心的一年，因为我找到了在我的淘宝网找到很好的对手，越打越开心。五年没有对手是很寂寞的。 主持人：在拿望远镜都看不到对手的马云先生，还有这样一个事实。这是一位现场的朋友归纳出来的。来，我们来看一看。显微镜下处处烽火，这句话不是我说的。 马云：也不是我说的。 主持人：也不是你说的，对，我确认一下这句话不是马云先生说的。你觉得这句话说得有道理吗？ 马云：当然有道理，用显微镜下面去照一照，你说哪个人身上没病菌。哪一家公司你用显微镜去照找不出问题来。 主持人：马云先生很客气呀，用显微镜仅仅看看自己身上有一些什么样的缺点和毛病。实际上用显微镜还是可以看到周边的一些隐隐约约存在的对手。在现场

24、我们请到了一位，我们用显微镜找到了一位，不知道他究竟算不算是阿里巴巴的对手？来。 观众：马云先生您好，我是你的邻居我们在文山路大概离你三百米。 主持人：真的是这么近的邻居呀，都在杭州办公。 马云：我们刚刚搬过家了，你知道？ 观众：对老邻居搬家了，我们是（颐高）。对对对。 主持人：马云先生你确定，已经从来没有见过他吧。 马云：没有。 主持人：用望远镜是看不到他的，来。 观众：我们其实关注阿里巴巴已经关注了五年了。我们的投资也有一个亿的人民币那我们其实不能说对手。应该把阿里巴巴当作我们学习的榜样。 马云：谢谢， 谢谢。 观众：我们一直把阿里巴巴和淘宝，做的事情当做一条在挖一条河，这条河可以挖得很长

25、、也很宽。但是我们在这条河上面，我们找到了一个很好的一个，鱼很多、水很多的地方，我们在那里打了一口井，把它打得很深，那就是IT、信息、IT的经销商、IT厂商这一块东西，然后我们把这口井打得很深。我们发现不但水很甜、鱼很多，而且往下面打的时候还有石油迸出来。 主持人：陈先生刚才说了自己一直是在关注着你的对手，阿里巴巴。 马云：他没把我当对手，他是当榜样啊。 主持人：他当榜样啊，你是害怕他把你当对手吧？ 马云：不能害怕。 主持人：要允许别人有这样的一个愿望。 马云：你要害怕的时候就麻烦了，而是用欣赏的眼光。 观众：我可能想纠正一下，实际上我没有把你当榜样。 马云：好。 马主持人：而且我觉得我们也不

26、会说是依附于阿里巴巴。 主持人：你说得非常客气。 观众：我们一定要在IT这一块打阿里巴巴和淘宝的软肋，要把这一块的钱赚到。 主持人：你这么说是不是有足够的信心，我现在表示怀疑。究竟阿里巴巴和淘宝的软肋在哪里？你关注了它五年，哪个点是你有可能成功的希望？ 观众：我觉得就是专业度和专注方面，其实用传统行业来理解是非常好理解。一个大型的百货公司和一个专业的电脑城。去中关村买电脑的人永远多于在北京的最大的这种商场买电脑的人。 马云：这个探讨已经探讨了六年了。阿里巴巴在五年以前成立的一段时间的时候 我跟（沙增志），当时新浪的首任CEO讨论过一个问题。因为他在香港说一定打败阿里巴巴。因为阿里巴巴想建的是一

27、个平的平台，什么产业都有，而（英文）是用所有的行业里面，做IT、 做水的都是专业的，所以你做不过他。反正我们吵了两个小时，他比我有权威，那我说看吧，现在（英文）没有了，我们还活着。产业是一个链，你搞化工的人、你、有化肥你必须跟农业、机械、塑料是一个体系的。所以你会发现很多（英文），最后做了这个以后，他也必须往边上走。 主持人：但是有人这样评价过你，说其实你现在的宽度是足够宽，也许有五十英里但是你的深度仅仅才半英寸。所以这个也契合了，刚才秦先生的观点。 马云：有道理，我毕竟还没有这么狂，你又想做十公里又希望一公里深。不是神仙 一个公司才五年呢。慢慢来，你自己挖不了，不要把路给堵上，让别人挖，不是

28、挺好吗？你干吗自己做不了，还把别人也去杀了，没有意义，弄得很多仇人，很多人想跟你当对手，其实很多像你这样的公司，我觉得我们看到了很多很多，我们都不想绞杀的，也绞杀不了，对不对？ 主持人：所以说发展秦先生是带着抱负而来的，结果在这里告诉你说你看到的软肋那是我故意留给你的。我没杀你，那是我不想杀你。 观众：其实马云我觉得我们一直在说的一句话就是，没有一个人能够把所有人的钱赚完。 主持人：对。 观众：对吧，实际上我觉得2005年来说实际上是一个终端为王的时代。我们是占据IT的终端，可能你们是占据各种行业的终端。所以今天对手不对手，我觉得实际上就是刚刚我跟一个朋友在谈，我们只是把这个网络的饼给它做得更

29、大。对吧？ 待添加的隐藏文字内容1主持人：对。 观众：因为这个饼做大了，大家才有钱赚。 主持人：这就对了。谈完了对手的问题，我们再和马云先生一块来回顾一下更久远的历史。有些话不知道你还记不记得，我们再来看一看下一句马云先生说过的话。这句话由来已久了，互联网冬天时代。马云先生说过的互联网的冬天再延长一年。当很多人都避之惟恐不及的时候，都希望互联网的冬天越短越好的时候，你为什么会说出这样的一句话？ 马云：第一，我想我们比较运气，我们先比别人判断到了冬天的到来。永远是在形式最好的时候改革，千万不能弄到形式不好的时候改革，下雨天你要修屋顶的时候一定麻烦大了。所以阳光灿烂的时候借雨伞，修屋顶。我记得我们

30、比别人先动了一下，然后果然到后来互联网冬天到了，所有投资者开始收的时候，我们突然发现自己还有两千多万美金。那在这个时候你会发现，你的竞争者的时候，你去跟他拼，谁能活着，谁能专注，不管多累多苦，说哪怕就是半跪在地下，你也得给我站在那，如果整个互联网公司都死光了，就剩下我们。所以2002年我在整个公司的员工大会说，今年的主题词，就是活着，所有人都得活着，如果我们活着，还有人站在那边的时候，我们还得坚持下去，冬天长一点，它会倒下去的。 主持人：但这样的活着，是一种什么样的方式活着。我们来看看旁边的这个题板。这句话也是你的名言。刚才也提到了一个头，如果是所有的公司都死去，只要我们还跪着，其实那就是一种

31、活。可是这样的活法跟前面我们感受到的这个风清扬的大侠风范不太像。如果是大侠的话常常是宁可站着死，决不跪着生。为什么在这样的时刻，你既希望互联网的冬天能够长一点，然后以这样的一种方式来过冬。 马云：其实我的跪是指你站不住了，你给我跪在那，不要躺下、不要倒，是这个意思。但是所谓冬天长一点，春天才会美好，细菌都死光了，边上的声音噪音都会静下来这时候，你说我还站着你就会成为所有投资者最喜欢的，你也会成为整个互联网界最喜欢的人。所以我们那时候是自己给自己安慰，我们就英文因为我们的关总讲过这句话，在整个员工里面，所以我们在2002年的关键字就是说坚持到底，就是胜利。我们必须自己给自己，在没人温暖你的时候你

32、要学会左手温暖你的右手。 主持人：可是那个时候我觉得对你来说坚持也是一种蛮难的选择。因为在2000年底的时候，很多人都觉得当时的你并没有成熟的产品可以销售。而且销售队伍大概也只有十个人，究竟什么样的一种底气，让你说冬天来吧，而且就更长一点吧。 马云：因为我坚信第一天我记得2001年年底，孙正义到上海参加一次他的所谓三十几家公司投资的会议。每个人在前面讲十五分钟，每个人用幻灯片讲得很漂亮。我是最后一个讲，我上去我记得我讲了三句话，意思就是说，孙先生我问你要钱的时候，我是这个梦想。今天我告诉你，我还是这个梦想。唯一的区别是我离我的梦想前面走前了一步，我还在往前走。但是当时的三十几家公司，基本上很多

33、公司都不称自己为互联网公司了，全换方向了。 主持人：（老容）先生也是从冬天走了过来，当时你在这个寒冷的冬天时候，跟马云先生有一样的期盼吗？希望冬天再长一些。 嘉宾：其实互联网的冬天严格意义上说，它是互联网投资者的冬天，是互联网传媒界的冬天。 主持人：对你来说没有感觉寒意？ 嘉宾：它并不是真正在从事互联网业的这些从业者的冬天。我们可以回忆在我们所谓的互联网冬天里面发生了什么事情。亚马逊是在互联网的冬天的最后一个季节开始赚的钱。而且甚至EBay也是只比它晚了一点点，阿里巴巴在那个时候，从一个我记得，做很多事情的企业，发展到了一个专注于为中小企业B2B贸易服务的企业。甚至我们自己也确实是在这个冬天里

34、面，把那些对电子商务最有信念、最相信这个事业将来会大发展的人一直团结到现在。所以我觉得如果这个时间再长一些的话，可能对于那些它本来就有了核心竞争优势的那些互联网企业，看来反而有好处。因为它真正要做的是，真正它所活的产业的环境，它其实并没有太冷。我们国家的互联网的人数，我们国家进入电子商务的这些传统企业的数量，反而在那几年有了飞速的成长。当然了，请各位特别注意，马云只说互联网的冬天最好再延长一年。我觉得这个是他说的这些话里面最不狂的。据我的了解，如果要他敞开来说，他很有可能会说“最好永远都是互联网的冬天”。 主持人：这句话才比较像马云的版本。 嘉宾：对，是。 马云：我倒是这两年我有新的想法。就尤

35、其这两年内，我对互联网冬天的看法发生了变化。我认为其实现在要比互联网冬天更痛苦。冬天没人关注你，被关注是痛苦的。尤其2004年阿里巴巴被关注以后，还会关注，我不适应被关注。用显微镜一照，越照越难看，没办法关。但是我永远坚信冬天并不一定每个人都会死，春天不一定每个人都会发芽。你每一天做企业都是在做冬天。所以我坚信今天很残酷，明天跟残酷，后天很美好，但是绝大部分死在明天晚上，没机会。 主持人：所以过冬，虽然对于日新月异的互联网的发展来说，它已经成为久远的昨天。但是今天马云先生一提，我们还是明白了，马云先生之所以愿意在当年跪着生活下去，是为了期待更多的人从此趴下去。这大概是您的一个过冬理念的精髓。

36、马云：是，竞争者是杀不掉的，他们一定是自己杀掉自己的。环境会杀掉它，产业的变化会杀掉它；自己自狂会杀掉它；自己看不起自己会杀掉它；自己踩错点更会杀掉它。所以我认为最大对手还是自己你不要忙着去替社会清理这些事情，它自己会清理的。 主持人：我们今天在现场摆设的这个道具牌啊，马云先生每翻一条心里都想说怎么还有，怎么还有。因为一边是狂人狂语，一边写的是凡人小事儿。再翻过了我们四条的这个所谓的狂人狂语之后，还剩一条。你觉得这条应该跟什么有关？ 马云：团队。 主持人：团队，猜猜看，来我们翻开，看看马云先生猜的到底对不对。恭喜你，完全正确。但是这句话是我迄今为止认为最狂的一句话，说“天下没有人能挖走我的团队

37、”，这句话诞生于哪一年，马云先生还记得吗？ 马云：我好像原话不是这样讲的“天下没有人挖走我的团队”，我的原话有这个意思，但是不是这么讲。这样讲是狂妄点，我自己看看有点狂妄。 主持人：所以修正一下。 马云：我认为我自己觉得我的团队非常的好。很难要打垮我的团队，你可以打垮马云、打垮一个人，打垮一个团队，打垮我们的理想很难。 主持人：确实啊，你身边聚拢着一些有着共同理想的人。我知道1997年你们从杭州到北京去的时候，带去的是八个人。后来1999年从北京回到杭州这八个人不仅一个都没有少，而且还发展壮大到了十八个人，究竟是什么把原来的人留了下来，而且还凝聚来更多新的力量？ 马云：这八个人到现在为止也没走

38、，跟我一起最长的合作了八年了，七年了。我想我们之间的一种信任、互相的一种互补，这八个人很少出来见媒体，好像现在惟一一个就是（孙董宇），就是淘宝网的总经理，这些人特别低调。我觉得刚刚好能够跟我们进行互补，我讲话多一点，他们干活干得多一点。这八个人我们之间的这几个人我们合作很多年了。 主持人：有一些人猜说可能马云先生靠着比较高的工资，把他们留了下来。 马云：不可能说高薪，怎么可能高薪。我们当时我觉得有一点是蛮感动的，决定离开北京以后我们去了趟长城。这个镜头我到现在我做梦经常都要记住这个镜头。到了长城上面，那天很冷的天。然后有一个人在长城上还号啕大哭，他说“我们为什么，杭州做得蛮成功，到了北京，北京

39、做成功以后又要丢掉”。然后在长城上面我们这八个人是发誓说，我们回去，我们就不相信我们不能建立一个伟大的公司。所以在长城上我们说要建立一个中国人创办，全世界最好的公司，所以有的时候在最困难的时候，我们永远要回忆这个东西。每一年我跟这十八个人，就吃一顿饭，有时候都见不到，当然我们吵架很多了，吵架太多，犯的错误也太多了，但是我们互相信赖。 主持人：在这样一个团队当中有这样一种不离不弃，但是当年的不离不弃今天怎么样了呢？这个事实写在我们的另外一块板上。来，我们看一下。在这块板子上，我们看到这样一个事实，40的老员工现在离开了公司。 马云：有可能，事实上也是。不离开才是奇怪的。我说过了冬天的时候我们当时

40、犯了一个很大的错误，一有钱，我们跟任何人都一样，我们得请高管，我们得请洋人，咱们得请世界五百强的副总裁来当。我们请了一大堆人包括咨询师，讲起来全对的，做起来全错。你都不知道是谁错了，反这总是我们错。在最关键的时刻你说你需要做决定要不然他们离开。这是前一百名这是最大的痛苦。所以我后来讲过就像一个飞机引擎，波音747的引擎装在拖拉机上面，拖拉机没飞起来，反而拖拉机四分五裂。我如果当时不做这样的手术，可能我们公司今天就没了。所以我们请到了很多高管，前一百号的几乎请进来的都这样，后面也有百分之三十四十。在最痛苦的时候，2002年2003年开始建销售团队，我们销售团队的影响力很高的。 主持人：你觉得他们

41、离去的主要原因是什么？ 马云：我觉得有很多原因，第一，我们的文化很强；第二我们并不像别人想像的那么好，因为这是一个五年的公司，尤其是2004年以后我越来越担心很多年轻人，加入我们公司，充满了理想主义。你可以讲得很好，干事的时候是扎扎实实一步一步去做。那另外一个我想我们的管理团队，领导力有大的问题。也许他们跟我沟通就会好一点，跟我的一线经理、总监的沟通就会有问题。这些问题是一个年轻公司带来的问题。就是说你在奔跑的过程中，团队一定会掉下来。如果说哪个公司告诉我你们在奔跑五年以内，五年一家公司，可以做到两千名员工。平均年龄二十六岁，经历互联网的高潮、低潮然后再起来，然后又能够在全世界两百个国家地区能

42、够发展，有七百万家的网商再用你。你说你能够没有人拉掉队，我是打死也不相信。二七一战术又是我们公司的，20的优秀员工，7的是普通员工，还有10每年是一定要离开的。 主持人：你放出这样的话来，你觉得在你的员工的心目当中，他们会对你赞扬的声音多一些，还是对你批评的声音多一些？ 马云：我并不希望追求员工对我赞扬，我不希望员工爱我，我只希望员工尊重我。尊重地说，我们有这么一个CEO，而不是说，我爱他没有用。 主持人：其实在你的心目当中，一定有一个优秀团队的标准或者说模式。能跟大家分享一下。 马云：我的优秀团队模式，我相信是因为我们在我们团队的理解中，有一句定义我们都是平凡的人，我们在一起做一件非凡的事情

43、，这是我们对团队的理解。如果你认为你是英雄，你是不平凡，请你离开我们。我们并不需要人精到我们这儿，要么人，要么精，人精是妖怪，我们不要。但是另外一句话我希望我觉得最好的团队。 主持人：是唐僧团队。 马云：唐僧团队，唐僧团队是我最欣赏的，唐僧团队唐僧这个人不像很能讲话，也好像不像个领导的样子，但是他很懂得领导这个团队。这个团队从西天取经，这么多天没有散掉就是好领导，唐僧其实很懂得什么时候去管制他的员工，念咒。他知道猪八戒不会出大问题，让他慢慢去弄，对不对？他也知道沙和尚要时而鼓励一下，这是好领导。好领导不是一定像马云一样，能侃、能说、会演讲。 主持人：会管人这是最重要的。 马云：领导人他坚定不移

44、地坚定自己的信念，西天取经，不管多少，领导者就是不管多大的危难，说我去了，你们可以离开我还是去的，这是领导者。所以我觉得唐僧这个领导，哪个单位都有，不你别看他不太响。说说说不过马云，但是他比马云厉害多了，只不过你没看出来而已。孙悟空能力很强，但是有时候经常犯错误，这种人每个单位都有，对不对？都是孙悟空公司没法干了，没有孙悟空公司也没法干。猪八戒好吃懒用，但是这个人特幽默，团队需要这样的人，据说他是最合理的，最理想的丈夫。 主持人：很多女性心目当中的。 马云：其实他才华横溢，因为他长相成反比。 主持人：又一次验证了你的定理。 马云：沙和尚，沙和尚是最勤勤恳恳，他讲你不跟要我讲理想讲奋斗目标，我每

45、天八小时上班，早上到，晚上回去，这样的人，也少不了。这四个人，经过九九八十一个磨难，西天取到真经，这种团队我们满天遍野都是。每个人都有自己的个性，关键是领导者，如何把这个团队发挥作用，合在一起这才是真正唐僧是好团队。 主持人：团队的建设一直是我们今天在节目当中听到马云先生谈到的最多的。其实在现场呢，还有一位嘉宾对于马云的团队也特别了解。因为刚刚有过深入地接触，（陈安知）先生。 嘉宾：首先在提到马云团队之前，我很想对刚才对手这两个字要发表一些意见。 也就是说第一个，天下没有不能被打败的对手，即使他是传奇，即使他是那个领域的神话人物。也就是说人在自信当中需要自省，我想这样子，才不容易下一次被击败。

46、那我非常佩服马云的自信，同时自信不等于自大。 主持人：那什么样的团队是可以走向成功的？ 嘉宾：第一个马总做的就是领导者要领导使命和价值观，也就是领导企业的文化。领导目标、领导利润都非常好。但领导这个使命和价值观这才是最重要的领导。那什么叫使命？使命就是不是为自己做的事情。我想马总时常说你们不是来帮马云打工的，是来为我们的目标，中国人做世界最好的公司而奋斗。是为了这个目标来奋斗，而不是帮我个人。也就是说在这样的领导之下，我想这个团队是比较容易凝聚的。当然需要一些磨合、需要一些时间，有人自动会被淘汰，那淘汰的时候我们要研究，到底是他有问题，还是自己公司内部有问题。也就是望远镜看了之后我们显微镜再照

47、一下，也许照久一点，就会发现问题的根源。所以最好的团队并不是梦幻团队，我非常坚信马总刚才讲的话。因为以前NBA这些梦幻队在1992年巴赛罗那奥运的时候，与对手平均赢了四十分 五十分，人家说梦幻队是不可能被打败。我们刚才说梦幻队已经在两次奥运连续被打败了，现在连前三名可能都很困难，勉强得到铜牌。也就是说在团队当中我们不一定要找最好的人，可是我们要找最合适的人。好像这个夫妻结婚一样，并不是最好的人适合你，你要找最合适你的。每一个人并不是都可以像马总一样做高科技，可能不像陈伟鸿可以当电视主持人。可是你可以在自己合适的领域，把它做到最好。然后在自己的核心优势达到一个所谓百分之百的绝对优势，这样的团队，它很容易持续成功。所以最后送马总一句话就是，谦虚是持续成功的保证，我想这是我今天来这里，应该给马总最好的分享，谢谢。 马云：挺感谢大家，但是我想分享，我做主持一个论坛叫做重新定义成功。我的想法是，我不知道该怎么样定义成功，但我知道怎么样定义失败。那就是放弃，如