XXXX年美国总统大选第一场电视辩论会实录.docx

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1、 1奥巴马：我们要走哪条路，最终要由你们、由选举人来决定 2奥巴马：联邦政府的首要职责是保护美国人民的安全，这是它的最基本的功能 3罗姆尼：对于我们这代人，花的远比挣的多是不道德的，因为债务会传到下一代 4罗姆尼：每个个体有权利追寻梦想很重要，而不是让政府代替个体行使权利当地时间2012年10月3日晚9时(北京时间4日早9时)，美国2012总统大选首场辩论在科罗拉多州的丹佛大学举行。民主党候选人、现任总统奥巴马和共和党总统候选人罗姆尼登上辩论台。详细编者按：“一个没有经历过聚光灯的领导人，一个没有在聚光灯下经历检测和答辩的政策，总会多少给选民们带来一些遗憾。”凤凰网大学问推出美国大选特刊，刊发

2、三场总统辩论实录，从辩论开始，透视美国民主细节。今天推出第一场辩论。来源：东方早报， 薛华、胡怡君、苏晓昕翻译时间：2012年10月3日地点：科罗拉多州，丹佛市，丹佛大学玛格里斯运动场主持人：美国公共广播公司（PBS）“新闻时间”主持人吉姆莱雷尔（Jim Lehrer）莱雷尔：晚上好。这里是科罗拉多州丹佛市的丹佛大学玛格里斯运动场。我是美国公共广播公司新闻时间节目主持人吉姆莱雷尔。欢迎大家来到2012年总统大选第一次辩论会。今天辩论双方是民主党候选人、现任总统巴拉克奥巴马和共和党候选人、前马萨诸塞州州长米特罗姆尼。本场以及后面的三场辩论-两场总统辩论和一场副总统辩论-是由总统辩论委员会资助的。

3、今天晚上的90分钟辩论将围绕国内议题、根据总统辩论委员会规划的形式进行。辩论由六个部分组成，每个部分大约15分钟。在每个部分里，辩论双方各花两分钟回答第一个问题，然后就该部分其余问题进行自由辩论。很多人士通过互联网或其他途径就每部分要讨论的题目提出了各种建议，但是这些议题是由我来挑选的。在此我声明，这些议题并未提交辩论委员会或候选人筛选。提前声明，三个部分关于经济议题，其余三个分别是关于医疗服务、政府功能和社会治理议题的。每个部分都会强调辩论双方的不同意见、具体想法和政策选择。辩论双方还将各有两分钟的结辩。现场观众已承诺保持安静。辩论时不要有喝彩、掌声、嘘声以及其他分散注意力的噪声，确保大家能

4、够把注意力集中到聆听候选人的发言上。现在，整个辩论会只有现在才允许发出与辩论无关的声音：热烈欢迎奥巴马总统和罗姆尼州长。（欢呼。掌声）欢迎你们，两位先生！现在开始第一部分，辩论经济议题。关于如何创造就业机会，两位主要有什么不同呢？你们都将有两分钟时间陈述观点。根据抽签顺序，您先请，总统先生。创造就业机会奥巴马：好的。谢谢你给我这个机会，吉姆。我还想感谢罗姆尼州长和丹佛大学的热情。今晚我想说的很多，但其中最重要的一点，就是20年前米歇尔奥巴马同意嫁给我，使我成为世界上最幸运的人。（笑声）因此，亲爱的，我只想祝你结婚纪念日快乐，并想告诉你：一年以后的今天我们将不会再在4000万人注视下庆祝纪念日。

5、（笑声）大家知道，我们在四年前经历了大萧条以后最严重的金融危机，失去了数以百万计的工作机会，汽车工业几乎到了崩溃边缘，整个金融系统死气沉沉。但是，因为美国人民的耐力和决心，我们已经开始逐步恢复了。在过去30个月里，我们在私营领域创造了500万份工作。汽车行业恢复良好，房地产业开始上涨。我们都明白还有很多工作要做，因此今晚的问题不是过去曾经怎么样，而且未来会怎么样。罗姆尼州长有个观点，认为如果减税向富人倾斜，同时经济更加自由，我们的情况就会好转。我的看法有所不同。我认为要投资教育和培训。有必要在国内开拓新的能源；有必要改变税收政策，确保为在美国投资的小企业提供帮助；有必要把结束两场战争省下来的钱

6、拿出一部分重建美国；同时也有必要以平衡的方式减少赤字，以此来确保我们能够进行这样至关重要的投资。现在，我们要走哪条路，最终要由你们、由选举人来决定。我们是要坚持那些把我们推到眼前的糟糕形势的自上而下的经济政策，从而继续恶化呢？还是要拥抱那种声称“中产阶级强则美国强”的全新的经济上的爱国主义呢？我期待着就这个抉择进行辩论。莱雷尔：罗姆尼州长，你有两分钟时间。罗姆尼：谢谢你，吉姆。很荣幸在此见到你，并有机会和总统辩论。我很高兴来到丹佛大学，感谢人们的欢迎，同时也感谢总统选举委员会。我也对您的结婚纪念日表示祝贺，总统先生。您在这儿和我在一起，我相信这是您能想到的庆祝纪念日的最浪漫的地方了。（笑声）祝

7、贺你。显然这个话题令人痛苦。在过去的几年里，我在全国各地和人们进行交流。我在俄亥俄州代顿市的时候，一个妇女抓住我的手臂说：“我从5月到现在都在失业。你能帮帮我吗？”昨天安（编注：AnnRomney，罗姆尼的妻子）在丹佛参加集会。一个抱着孩子的妇女走过来说：“在过去三年里，我丈夫做过四份工作，都是兼职。他现在失业了，我们刚刚失去了住所。你们帮帮我们吗？”答案是肯定的，我们能帮得上忙。但是帮忙的路径却有所不同，它不是现在所走的路径，也不是总统所说的那种自上而下的、为富人减税的路径。我要做的并不是这样的。我的计划包含五个部分：第一，在北美地区独立开发能源，可创造400万份工作；第二，促进贸易，尤其是

8、在拉美地区。同时，如果中国有欺诈行为，我们就予以制裁；第三，确保我们的民众有赖以成功的技能，以及世界上最好的学校。这一点我们现在还差得远；第四，实现预算均衡；第五，支持小企业。在美国，创造就业机会的是小企业。在过去四年中，小企业经营者认为美国或许不适合经营新业务，因为新开业数已到30年来新低。而我明白要让小企业重新成长并去雇佣人员需要什么条件。现在，我们所走的途径是不成功的，我为此感到担忧。总统的观点与他4年前竞选时的观点还是差不多，以为大政府、多消费、多征税以及多管制-如果你愿意，这个可以称作涓滴式政府（trickle-downgovernment）-就可以了。对于美国来说，这些并非是正确的

9、答案。我将会让美国恢复活力，从而从新运作起来。谢谢大家。莱雷尔：总统先生，请您直接回应州长刚才所说的涓滴式方法。他说，这是您主张的方法。奥巴马：好，我来具体说说应该做些什么。首先，要改善教育体系。凭借民主党人和共和党人的各种思路，已取得很大进步，这些进步业已在一些最难对付的学校显出效果了。我们已有一个叫“力争上游”（RacetotheTop）的计划，该计划推动全国46个州改革，提高标准并改善训练教师的方法。现在，我想另外再聘请10万名新的数学和科学教师，在社区大学再创造200万个岗位，以便让人们能够接受培训，从而获得外面已有的工作。我还想确保学费对于年轻人来说保持低位。关于我们的税收政策，我和

10、罗姆尼州长都认为我们的企业税过高，尤其是在制造业方面，因此我想把它降低到25%。但是我也想堵住那些（税法）漏洞，防止有的公司受到诱惑把工作机会转到境外。我想为在美国投资的公司提供赋税减免。关于能源问题，我和罗姆尼州长都同意要促进美国能源的生产。石油和天然气产量提高了。同时，我也认为要注意并投资诸如太阳能、风能和生物能等新能源。所以，这些都是有可能的。为此，必须减少赤字，所以今晚无疑将要讨论如何处理税收政策，如何确保负责任地减少支出，从而有足够税收进行这些投入。这就是分歧所在，因为罗姆尼州长的主要经济方案是要减税5万亿美元，同时延续布什政府的减税政策还要减2万亿美元，另外虽然军队并没有开口，罗姆

11、尼州长还要增加2万亿美元的军费开支。这样总共就是8万亿美元。怎么来付这些钱呢？在减少赤字、投资之时，怎么才能不把这些支出压在美国中产阶级身上呢？我想这是本次总统大选核心问题之一。税收问题莱雷尔：没问题。是的，你们没没有问题，我也没有问题，因为我们仍要继续讨论经济。先回到税收问题，然后讨论赤字和其他问题。好的，先生，继续。罗姆尼：是的。好的，总统。您是总统先生，您在这方面绝对正确，97%的企业不不用按35%的税率缴税，而是按略低的税率缴税，但是那些剩余3%的企业却雇佣一半一半在小企业工作的人，而这些企业雇佣了美国四分之一的工人，您的计划是将他们的税率从35%提高到40%。最近，我和一位小企业主聊

12、天。他在圣路易斯市的电子行业工作，雇了四个工人。他说他儿子核算过他们缴的税，有联邦所得税、联邦工资税、州所得税、州财产税、汽油税加起来超过所赚的50%。而您的计划是将成功小企业的税率从35%提高到40%。全国独立企业联合会表示这将损失70万个工作岗位。我不愿意牺牲就业。就业是优先考虑的东西。因此，我所做的就是降低税率，减少扣税额和免税额-顺便说一句，这与鲍勒斯-辛普森减赤委员会（编注：Bowles-Simpson，财政责任与改革委员会）的理念是一样的。通过降低税率，减少扣税和免税来创造更多的工作岗位，因为没有比让更多人工作、赚更多钱、缴（轻笑声）更多税的预算还要平衡的了。这是至今为止最有效、最

13、高效的平衡预算的方法了。奥巴马：吉姆，我你大概想继续谈下一个议题，但是我只想对美国人民说：如果你们相信可以减税5万亿，再加上军方没有要求的额外2万亿军费开支-10年7万亿，你可以设想一下，比全部国防预算还多-如果你们认为可以靠堵住富人的（税法）漏洞和减少扣税，最后你们就不用替这个方案埋单了，那么罗姆尼州长的计划可能适合你。但是我认为数学、常识以及历史告诉我们这不是增加就业的处方。你们看看，我们尝试过这个方法-两种方法都尝试过。罗姆尼州长的方法和2001及2003年的推销辞令一样。结果就业增长是50年以来最缓慢的，财政盈余转为赤字，并且在大萧条以来最糟糕的经济危机中达到恶化顶峰。比尔克林顿尝试过

14、我说的方法，曾创造了2300万个新的工作岗位，财政由赤字变为盈余，并且企业发展非常成功。在某种程度上，我们搜集的一些数据显示了哪种方法更有可能为美国人创造工作岗位和机会。我相信，当中产阶级家庭得到税收减免，口袋里有些钱时，经济状况最好。我们中一些人因为生活在这么伟大的国家而取得很大成功，为确保国家赤字不再放大，这些人可以多承担一点。联邦赤字和债务的对策 莱雷尔：好的。我们来讨论我们还在讨论经济议题。理论上说，第二部分还是在谈经济，特别是谈关于联邦赤字和债务的对策。你们每个人有两分钟来陈述罗姆尼州长，您先开始，因为第一部分是总统先开始的。问题是：关于解决国家赤字问题你们俩有什么不同之处？ 罗姆尼

15、：好的，很好。我很高兴你提到这个问题。这是一个-这是一个关键性的问题，我认为这不仅是个经济问题，也是个道德问题。坦白说，对于我们这代人来说，花的远比挣的多是不道德的，因为那些债务会传到下一代。他们将终其一生连本带息偿还这些债务。我们每年增加1万亿债务，这无疑是不道德的。 因此，怎么做？好的。在数学上有有三种减少赤字的方法。当然，第一是提高税收，第二是减少支出，第三是经济增长，因为在经济增长的情况下，有更多的人工作，那么他们会缴税，这样你的问题就解决了。 总统可能总统可能更愿意提高税收，我明白，但是提高税收的问题在于它会减缓经济增长率，那样你永远不会真正解决问题。我希望在减少支出的同时鼓励经济增

16、长。 我会从支出中减少哪些部分？首先，我会进行以下测试，如果有的项目不能通过，就取消它们。这个项目是不是如此重要以至于我们要从中国借钱来支付它？如果不是，我会取消它。“奥巴马医改计划”（Obamacare）在我的名单上面。我向您道歉，总统。我是非常尊重这个术语的。 奥巴马：我喜欢。 罗姆尼：很好。好的，很好。（大笑声）所以我要取消它。很抱歉，吉姆，我要取消公共广播公司的补贴，我还要停止其他一些东西。我喜欢公共广播公司，我爱大鸟（编注：Big Bird，美国公共广播公司播出的儿童电视节目芝麻街主角），其实我也喜欢你，但是我不会我不会从中国借钱来支出在这些事情上。这是第一点。 第二，我会继续现在的

17、好项目，但如果在州的层面上实施更有效率的话，我会将他们放到各州去实施。 第三，我会提高政府效率，减少雇员，合并机构和部门。顺便说一句，我的削减会通过人员缩减完成。 这是美国预算平衡不得不采用的方法。总统曾说他会将赤字减到一半，不幸的是，他使赤字翻倍。过去4年有上万亿赤字。总统产生的国债几乎与以往所有总统产生的加在一起一样多。 莱雷尔：总统先生，两分钟时间。 奥巴马：每当我走进椭圆办公室，都有超过万亿赤字招手，我们知道它的源头，我们透资打两场战争，两次未曾清偿的减税，一系列没有支付的项目，然后是大规模经济危机。 尽管如此，我们说过必须采取紧急措施以确保不会滑落至大萧条。我们也说过，要停止那些不能

18、帮助经济增长的事务。 所以，空军订购但工作不佳的飞机这样的政府项目有77个。有18个政府教育项目虽然出发点是好的，但是对孩子们的学习没有帮助。我们非常积极地比以往更积极地追踪医疗保险和医疗补助中的医疗诈骗，挽回了数百亿美元。在系统内部避免了500亿美元的浪费。 我与民主党、共和党一起将可自由支配国内预算减少了1万亿美元，这是艾森豪威尔总统（编注：美国第34任总统，1953年至1961年两任两届）以来自由支配国内预算的最大一次缩减。 现在，都知道有更多事要做。因此，我提出4万亿赤字缩减计划。 计划放在网上。你们可以去看所有的数字，缩减哪些，收入增加哪些。 我们是这样做的，每减少2.5美元支出，我

19、们要求财政收入增加1美元，正如我之前提过，通过要求那些在这个国家非常成功的人多贡献一些来减少赤字。 罗姆尼州长之前提到的鲍勒斯-辛普森减赤委员会，好的，这就是委员会也就是两党委员会建议我们要做的，就是用增加财政收入和缩减开支来维持平衡。这就是罗姆尼州长和我的主要分歧。 我我来说说这个分歧，因为你们要比较。你们知道，当罗姆尼州长与其他共和党候选人站在台上竞选提名时，有人问他，你愿意用减少10美元开支来换1美元的收入，他说不。现在，如果你采用不平衡的方法的话，这意味着你将破坏我们对学校和教育的投入，这意味着罗姆尼州长提到医疗补助以及我们如何将其放回到州的层面，但是实际上，这意味着帮助居住在养老院的

20、老人和残疾儿童的主要项目要减少30%。 关于经济，关于权利 莱雷尔：好吗？好的，这是这是第三部分，关于经济，关于权利。 首先请您来回答，两分钟时间。总统先生，您认为你们在社保方面有什么重大区别？ 奥巴马：你们知道，我怀疑我们在社保方面可能多少有些相似的观点。社保在结构是健全的。不过它需要用罗纳德里根（编注：Ronald Reagan，美国第40任总统，1981年-1989年在任）和民主党发言人欧尼尔（TipONeil）的方式稍做调整一下。但是基本结构是健全的。但是但是我想要谈论的是社保和医保背后的价值观念，然后谈谈医保，因为这才是主要原因 莱雷尔：当然这个是这样。 奥巴马：是我们现在赤字的主要

21、原因。 你们知道，你们中的有些人知道，我的祖母带大了我，我的祖父母都抚养了我。祖父不久前去世了。祖母在我当选总统的前三天去世了。她非常独立，她靠自己的努力前进。她只有高中文凭，开始做秘书，最后当上当地银行的副行长。最后她选择一个人生活。她之所以可以独立生活，是因为有社保和医保。她一辈子都在工作，交钱，并且她明白她有个基本保障，不会过得更差。 当我想到权利是什么的时候，我是从这个角度来看的。你们知道，这个词本身对于某些人来说包含了某种意义上的依赖关系。有些人工作努力，像我祖母那样。也有数以百万计的人依靠社保。 因此，我的方法是讨论如何长期加强这个系统？关于医保，我们言行一致，要应对长期赤字，必须

22、降低费用。为此，来看看一些钱的去向。通过不再多付钱给保险公司和供应商，可以从医保项目里节约7160亿美元。 有这些钱，我们实际上可以降低老人的处方药费用，平均每人600美元。也可以大量削减给他们提供的预防保健，最终从系统里节约开销。 所以，在医保这个特定的领域，我们的方法就是降低健康保险费用。但是说到社保，正如我之前说的，并不需要为了确保将来还有社保而做重大结构改变。 莱雷尔：接下来就谈谈这个。 首先，罗姆尼州长，您有两分钟谈社会保障体系和权利保障问题。 罗姆尼：好的，吉姆，老年人依赖这些保障计划。而我知道每次谈到社保权利问题，大家都会很关心，因为这可能会影响他们今后的生活。说到这个，总统先生

23、和我都没有想要更改社保计划或是医保计划中有关已经退休或者接近退休人士的那部分。所以如果你60岁了，或者大概在60岁左右年纪，可以不必再关注此话题了。 但是对于年轻人来说，我们得谈谈将会有哪些变化。哦，我刚刚想到一个变化，那就是我刚刚说总统先生没有改变针对当前退休人群的保障政策，我说错了。事实上，他是要改革医保计划的，他没改社保计划。 但是在医保问题上，对于当前退休人群来说，总统要削减7160亿开支。现在，他要削减投入到医院和健康保险供应商的医保开销，办法就是去跟他们说，要降低整体的医保负担费率，然后所有人就都得到了低费率。这不仅仅减少了医疗费用被滥用部分，而是减少了所有人的医保负担费率。因此现

24、在有大约15%的医院和疗养院说，他们不愿意在这种情况下接受来自医保的病人。 还有50%医生也说不愿意再接受来自医保计划的病人了。这，就使得我们现在的400万的医保补助对象不能再享受医保的好处了，就是因为那7160亿美元的削减。我不明白您怎么能为了这7160亿美元就不顾现在的医保计划的受益者们呢？ 现在，您又说了，对，是要给一些补偿措施，要给大家一个更好的处方计划。这确实是一种补偿，就是您每拿走15美元，就补偿1美元。大家都很聪明，知道这不是个好交易。 而我想要把您要削减的7160亿放回到医保计划里面去。顺便提一句，确实可以实行一个更好的处方计划，但我认为要从现有医保计划里面削减7160亿仅仅是

25、为了填补“奥巴马医改计划”的开销，绝对是错误的。而考虑到年轻一代的需求，我有计划确保医保和社保都能够为他们准备就位，万无一失。 莱雷尔：总统先生，到您了。 奥巴马：首先，我想让罗姆尼州长来谈谈他的那个只会影响未来的受益者的医改计划，这很重要。那个计划的核心是要把医保计划变成优惠券计划。这个计划名叫“保险金支持计划”（PremiumSupport），其实大家知道这是一个优惠券计划。他的竞选搭档 莱雷尔：那您不支持那个计划么？ 奥巴马：我不支持。让我来阐释一下为什么不支持。 罗姆尼：再说一次，那是针对将来的补助对象们的 奥巴马：我了解。 罗姆尼：对，不是针对当前即将退休的人士的。 奥巴马：所以如果

26、你现在54岁或者55岁，你可能想要听罗姆尼州长的计划，因为这确实会影响你的生活。这个想法，最早是由你的竞选搭档众议员莱安（CongressmanRyan）提出的，说我们给优惠券给我们的老年人，然后他们可以用这些优惠券去私人保险市场购买自己的医疗保险。问题是优惠券并不会跟着医疗费用一起水涨船高，因此据估计这会使得一个普通的老年人每年多花6000美元。 现在，公平地讲，罗姆尼州长刚刚说他会保持传统医保计划不变，同时推行优惠券计划。但是这就带来了新的问题，因为那些商业保险公司会很聪明，因为他们知道如何分辨哪些老年人更年轻一些，更健康一些。 他们会照顾这些老年人，而把那些更老一些的，更受病患折磨的老年

27、人丢给传统医保体系。因此每个研究过这个计划的经济学家都说，随着时间推移，传统的医保体系会因此崩溃。然后你就会得到下面的状况，就是很多人会像我的祖母一样，在他们最需要良好的健康保险的时候，不得不任由私有保险体系摆布。 所以我不认为实行优惠券政策是好主意。而这不仅仅是我自己一个人的观点。美国退休人士协会AARP认为，我们从传统医保体系拿出的储蓄可以用来加强整个系统，并使得传统医保基金的钱可以延长8年时间，而人们得到的受益一点都没有受到影响。而讽刺的是，如果您废除“奥巴马医改计划”现在我也开始喜欢这个词了，“奥巴马医改计划”（笑），如果您废除它的话，对那些老年人来说，立即就得为处方健康保险多付600

28、美元。他们就不得不开始为那些让他们保持健康的常规检查付钱。 然后要废除医改计划的话，主要的受益者就是那些保险公司，他们会得到几十亿美元，但却没有使得老年人们变得更健康。而我不认为那是正确的做法，如果我们要确保我们的医保体系能够保持长期稳健的话。 莱雷尔：我们一会儿后就会专门提及医疗问题。但是州长先生，您支持这个优惠券计划吗？ 罗姆尼：我的立场是不更改针对当前和即将退休者的传统医保计划，而总统先生支持从那个计划里面拿出7160亿美元。 莱雷尔：那优惠券呢？ 罗姆尼：那是第一步就要做的。 莱雷尔：好，行。 罗姆尼：第二步要做的是针对将要享受医保的年轻人们的。我要做的是，确保传统医保是对他们有效的，

29、然后让他们能够从现有的医保计划或者是一个私人保险计划中做出选择。他们会有至少两个计划，这对他们来说都毫无开销。他们不必付额外的钱，不用多付那6000美元。 他们至少可有两个计划可选择。 顺便一提，如果政府机关能够和私有部门一样有效率，如果他们能够像私有部门提供一样低的保险金给付标准，人们就愿意参与传统医保，或者也可以选择参与私有保险计划。我自己会参与私有保险计划。我不会想要政府来告诉我我需要怎样的医保计划。我宁愿选择保险公司。如果我不喜欢一家保险公司，我可以不要他们，选择另外一家公司。这样人们可以自己选择。 对于挽救医保体系我们要做的另一件事情是，需要提高低收入者的医保补助，而对于高收入者，要

30、降低一些补助。得确保这个计划能够长期运作。这就是我提出的医保计划。 顺便一提，这个想法不只是来自于保罗莱安（PaulRyan)，或是保罗推出的法案的共同作者参议员怀登(SenatorWyden)。这个想法也是来自比尔克林顿（BillClinton）的白宫幕僚长。这个想法已经存在了很长的时间了，就是说要大家来看，看我们是否能够为医保体系引入一些竞争，这样大家就能够去选择一些更低价格，更高质量的保险计划。我相信竞争是解决问题的良方。 奥巴马：吉姆，请允许我做一个很快的回应。首先，每个研究都表明医保体系的运营开销低于商业保险公司，这是为什么老年人大体上对于医保还是比较满意的。而私有保险公司是要盈利的

31、。盈利没什么不对，他们就是要赚钱的。所以说，你要付更高的运营开销，在那之上还要有利润，然后如果你还想要从罗姆尼州长提议的计划来节省开支，那么这笔钱总得从什么地方挤出来才行。 而如果你要采用优惠券系统，你会将老人们置于那些商业保险公司股掌之间。随着时间推移，如果传统医保体系衰落，或者彻底崩溃，老年人就彻底没救了。这就是为什么美国退休人士协会说您的医改计划会严重削弱传统医保，这也是为什么他们愿意支持现在的医改政策。 我想说最后一点。我们需要降低国家的医疗费用，不只是在医保和 莱雷尔：你们两位能不能赞同说你们两者之间是立场分明的？这样选民才好好做出选择。 罗姆尼：分得很清楚的。 奥巴马总统：没错。

32、莱雷尔：医保问题上也是这样？ 罗姆尼：绝对区别得很清楚。 莱雷尔：好得很。所以，我们快点结束这个话题。简单来说，在经济上面，你们对于当前政府对于经济的监管政策怎么看？对您来说，总统先生，对于经济的监管是太多还是太少了？从您（罗姆尼）先开始这不是一个新的两分钟的议题我们先就这个话题谈几分钟，然后我们回头再谈医保问题。行不行？ 罗姆尼：监管是很重要的。如果没有监管，自由市场就无法发挥作用。作为生意人，我必须得有我必须知道那些监管规章。我需要监管的存在。你不能随随便便就让人可以在车库里面开银行，就开始提供贷款服务。我觉得，要让经济积极良好运转，必须要有监管。每一个良好的自由经济都有良好的监管。 同时

33、，监管也可能会变得过度。 莱雷尔：那么现在的监管是过度的吗？您是这么认为吗？ 罗姆尼：在有些地方过度了，有些地方则不是。莱雷尔：在哪些地方？ 罗姆尼：监管可能会过时。有一些总统任期内通过的法案，你看到这些法案变得过度了，伤害经济运行。我来举个例子，多德-弗兰克法案（Dodd-Frank）颁布了。它的一些条款引发了未曾设想的后果，伤害了经济。其中之一是该法案认为有些银行“太大不能倒”，事实上是将这些银行放到了联邦政府的担保册上。 这是我所见过的对于那些在纽约的银行们的最大示好，对他们来说是天上掉下来的馅饼。而在多德-弗兰克法案通过后，却有122家社区和小型银行倒闭。这就是一例。 还有一个例子。多

34、德-弗兰克法案认为 莱雷尔：您想要废除多德-弗兰克法案？ 罗姆尼：对，废而换之。我们不应该废除所有的监管政策。需要有监管才行。在多德-弗兰克法案当中，有一些条款是世界通行的。比如说你需要更多的透明度，对于金融机构需要有举债限制 莱雷尔：好，这是一个具体的例子让我们抱歉 罗姆尼：让我再举一个例子。我们来谈谈 莱雷尔：别，别现在，别着急。我们来听听总统的回应。 罗姆尼州长：行。 莱雷尔：让他回应一下这项有关多德-弗兰克法案的具体指责，回应一下州长先生刚刚讲的话。 奥巴马：对，我觉得这确实是一个很好的例子。我们遭遇这么大的金融危机，就是因为金融界充斥鲁莽与投机行为所致。并不只是华尔街如此，还有很多贷

35、款审核员他们给的很多贷款和分期付款，并不应该给出来的，因为他们-这些借款人并不具备资质。我们有人借钱买房子，但是他们其实付不起这样的房子。我们有信用机构将这些投资评级为A-1级别的好投资，但是事实上并非这么好。还有很多银行日进斗金，靠的就是不断推出一些他们自己也不明白的金融产品，而这将给整个金融系统带来危险。 那么我们是怎么解决这些问题的呢？着手干预，在华尔街进行了自从1930年代以来最严厉的改革。我们说你得银行，你们得提高资本准备金，你们不能到处投机，而把实体经济置于风险之中。我们要确保你们这些银行得有活下去的意志，然后然后要知道如果投机失败的话，怎么进行事后处理。这样我们就不用再拿纳税人的

36、钱来为你们埋单了。 与此同时，顺便说一句，我们也确保所有我们给予银行的救助都会被返还回来，包括利息在内的每一分钱都返还给政府。 现在，罗姆尼州长说他希望废除多德-弗兰克法案，大家知道，我认为其实说起来我们两个在认为自由市场需要监管这一点上是有一些共同之处的。但是过去罗姆尼州长已经说过他就是想要彻底推翻多德-弗兰克法案了。所以现在的问题就是，究竟有没有人会认为现在我们确确实实是对于华尔街监督和监管地太多了呢？因为如果你是这么想的话，那么你应该投票给罗姆尼州长。而我并不是这么想的。 罗姆尼：（听不清楚）不好意思，吉姆，那并非事实。听着，我们需要对于华尔街展开监管。 奥巴马：对。 罗姆尼：这是为什么

37、我希望有监管的原因。但我并不会指定有5家银行“太大不能倒”，然后开空头支票。这就是多德-弗兰克法案未曾预想的后果之一。法案本身并没有被仔细考证过。我们需要停止这些特别援助的条款，因为这伤害了地区银行和小型银行的利益。 让我来谈谈多德-弗兰克法案的另一项监管措施。您说我们给予很多不够资质的人以分期贷款。说得很对。这就是我们的金融灾难的原因所在。所以多德-弗兰克法案在这方面讲得很有道理 莱雷尔：好的。 罗姆尼：我们需要有足够资质才能给予分期贷款，如果你给那些不够资质的人分期贷款，将会有大麻烦。但是他们却没有去定义清楚什么才是有足够资质的贷款。 莱雷尔：好的。 罗姆尼：这种情况已经有两年时间了，我们

38、到现在还不知道什么才是一个够资质的分期贷款。因此银行并不愿意给出贷款或是分期贷款。最近你可以试着去银行贷一笔款看看情况如何。这种定义不明确的状况已经伤害到了住房市场了 莱雷尔：好的 罗姆尼：因为多德-弗兰克法案并没想将所需的监管措施实行到位。并非是多德-弗兰克法案总是实施了太多监管这条错了，而是有时监管措施并不明晰。 莱雷尔：好的。 罗姆尼：我想要确保我们不会损伤我们的市场和企业的正常功能，因为我想要重振房地产市场，为大家创造好的工作机会。 医改计划 莱雷尔：好的，我认为在二位之间，又有了另一个明确的差别。现在我们来继续谈论健康保险问题。我知道在这个问题上二位的差别还是不小的（笑）这是有关可支

39、付的健康保险法案的，也就是“奥巴马医改计划”的。 这是一个新的每人两分钟的议题。现在您先开始，罗姆尼州长。您想要废除可支付的健康保险法案，这是为什么？ 罗姆尼：确实想废除该法案，部分因为自己的经历。在新罕布什尔州，一个女人到我面前说，看，我负担不起我和儿子的医疗保险。我在威斯康星州的阿普尔顿遇到一对夫妇，他们说，我们正在考虑取消自己的保险计划，因为我们付不起保险金。我还遇到很多的小型企业，他们说想要取消员工的医疗保险计划，因为他们付不起。医疗开销高的让人望而却步我们得解决这些费用才行。 但是很不幸，当你考虑“奥巴马医改计划”时，国会预算委员会（Congressional Budget Offi

40、ce）已经说了这会比传统的保险计划每年多开销2500美元。所以，这项计划增加了开销。事实上，在总统先生竞选的时候，他曾说过截至今年他会给每个家庭减少2500美元的保险开支。而事实上，开支增长了2500美元。所以这项计划是很昂贵的。昂贵的计划让千家万户都很受伤。所以这是我不想要这项计划的原因之一。 第二项原因是，奥巴马的医疗计划从传统医保当中拿出了7160亿来运作。我想要把这笔钱放回去，还给我们的老年人。 第三条，该计划设置了一个未经选举就成立的委员会，来告诉大家我们究竟可以获得怎样形式的健康保险。我不喜欢这种方式。 第四条，针对全国的小企业做了一项调查。调查问，奥巴马医改计划对你的招聘规划有什

41、么样的影响？有四分之三的小企业回答，这让我们不愿意多招人。我非常不明白，我们的总统竟然可以在他自己任上，在2300万人失业，失业率攀升，经济危机威胁人们的生活的情况下，可以为了他自己的医改计划耗费两年的时间和精力，而不是为了提升美国人民的就业做出努力。 这项计划事实上减少了工作岗位。而最好的医改办法其实是我们州实行的政策。根据每个州的具体需求拟定方案。关键是要将大家的医疗费用降下来，而不是要让大家多付2500美元的额外保险费。 莱雷尔：总统先生，您对于取消医改计划的提议，有什么论点？ 奥巴马：对，四年前我竞选总统，在全国各地也听到过罗姆尼州长刚刚提到的对话，人们付不起保险费。这其实并不仅仅是小

42、型企业用工成本飞涨，他们想要给予员工们医疗保障却付不起保险费的问题，这也不仅仅是医疗费用是联邦政府赤字的最大一块儿的问题，这其实是关系到我们国家千家万户，他们害怕生病，因为生病了就可能有破产的问题。 过去，如果有啥病患，可能根本无法获得商业医疗保险。如果他们确实得到商业保险，而那些保险公司就可以给他们加一个任意的报销限额。所以后果就是，他们付了保险金了，然后有人生病了，然后却发现医疗费用太贵，自己付不起，因为保险公司会说医疗费已经超过限额了。所以我们过去一直在解决这个问题，与此同时还在解决就业问题，这些都是为了让中产阶级家庭可以有稳定的生活。 我来给大家讲讲“奥巴马医改计划”到底做了什么。 第

43、一条，如果已经有自己的医疗保险了，并不是说政府要把你的保险拿掉。你自己的保险还是有的，医生还是你的医生。医改计划是说那些保险公司不能随便对你指手画脚。他们不能随便就指定一个保险年龄限制。他们必须得保证你的小孩的保险计划一直保持到26岁为止。医改计划还要求他们如果那些保险公司在运营成本和利润上比他们实际用于医疗保险的费用开销得更多的话，要给予大家折扣。 第二条，如果你现在没有医疗保险，我们其实是设立了一个集体保险计划，让你可以享受到比个人市场上低18%的保险费率。 现在，最后我要再讲一点 莱雷尔：两分钟了 奥巴马：最后再 莱雷尔：两分钟结束了，先生。 奥巴马：没有，我我认为我有在您打断我之前我还

44、有5秒钟（笑）很讽刺的是这项医改计划（奥巴马医改计划）在马萨诸塞州运作得很好，因为罗姆尼做得很好，和州里面的民主党同仁们一起树立了这项医改的典范。因此，州里面的居民们获得了医疗保障。这并没有让就业减少。结果，我们现在有了一项可以让我们有机会削减开支的医疗体系，而不是只是说 莱雷尔：您的5秒钟 奥巴马：让千百万人没有保障，无依无靠。 莱雷尔：您5秒钟早用掉了。（笑） 奥巴马：那个 莱雷尔：好的，州长先生。州长，来直白地告诉总统先生为什么您认为他刚刚讲的“奥巴马医改计划”并不符合事实。 罗姆尼：行，我已经在第一部分的陈述里面讲过了。 奥巴马：您确实讲过了。 罗姆尼：但我会继续讲。 奥巴马：请详述您

45、的观点。 罗姆尼：我会详述的。 首先，我喜欢我们在马萨诸塞州推行医改的方式。我觉得在我的州里面，共和党和民主党同仁们能够携手努力，共同奋斗是一件非常好的事情。而您所做的，则是在没有一个共和党人投您的票的情况下，要强行推进这项医改计划。事实上，当马萨诸塞州做了件不同寻常的事情，选出共和党参议员来制止“奥巴马医改计划”的时候，您还是强行推进计划。所以在两党合作的这个问题上，您不是要去联合美国各界来讨论一下这么一项重要的议题，而是强行推行了您的医改计划，因为您，还有南希佩洛西（编注：Nancy Pelosi，美国众议院议长）以及哈里里德（编注：Harry Reid，民主党籍参院多数党领袖）认为这就是

46、最好的答案。 而我们所做的则是，在一个87%由民主党构成的立法机关当中，能够携手合作。鄙州立法机关有两百个立法者，最后投票时，只有两个人投票反对这个计划。 所以，这里面和总统先生的区别在哪里呢？ 区别在于，我们没有提税。您因为要推动“奥巴马医疗计划”，增加了1万亿美元的税收。我们没有削减传统医保计划。当然，我们并不拥有传统医保计划，但是我们没有从它当中削减7160亿美元。我们没有设立一个委员会，来告诉人们究竟他们可以获得怎样的健康保险。 而我们也没有做一些这个国家的不少人都已经明白的事情，那就是让人们失去已经拥有的和想要获得的医疗保险。就在现在，国会预算局说如果“奥巴马医改计划”在下一年继续实

47、行的话，会有2000万人失去医疗保险。与此相似的是，一份研究美国企业的麦肯锡报告指出，30%的企业正在让员工脱离医保体系。所以因为所有这些原因，因为税收，因为传统医保体系，因为那个委员会，因为失去医保的人们，美国人民并不想要“奥巴马医改计划”。这是为什么共和党人们说，不要做这种事情的原因。 共和党人们曾经，有个医改计划。他们推出这项计划，这项两党合作的计划。该计划被扔到一边。我觉得像这么重大的事情，还是需要在两党合作的基础上做的。因此，我们需要有一个能够领导两党合作的总统，来从两党的立场来推动立法。 奥巴马：罗姆尼州长说此事情必由两党合作。其实这项医改是两党共同的主意。事实上，这是一个共和党出的主意。 而罗姆尼州