附录：《疾风烈火》给台湾众教会的启示座谈会.doc

附录:疾风烈火给台湾众教会的启示座谈会时间：一月十四日（日）下午四点卅分地点：台北灵粮堂四楼副堂（和平东路二段24号）主谈人（依姓名笔画顺序）：范大陵（台北地方教会长老）、康来昌（台北信友堂牧师）、张茂松（新店行道会牧师）、庄淑珍（长老教会总会助理总干事）、谢宏忠（灵粮神学院院长）主持人：林意玲（基督教论坛报社长）记 录：古凤娥讨论题纲： 1.疾风烈火这本书中，辛牧师所带领的教会有何值得华人教会借镜之处？2.布鲁克林教会在祷告与祷告会方面的见证，给华人教会何种提醒？ 3.布鲁克林教会的“社会关怀”建立在什么样的基础上？4.华人教会如何拓展属灵的眼光和为神国成就大事的雄心？本书在这方面有何可以激励我们的？5.台湾教会如何在当前政局混乱、经济衰颓的外在环境中，真正扮演具影响力的“关键性少数”？主持人：在座谈会开始之前，让我们一起来唱一首祷告的歌我以祷告来到你跟前并请范大陵长老带领大家，为今天的聚会祷告。范大陵：天父我们敬拜你，当大水泛滥的时候，你仍然作王；但愿你在台湾的教会中得作荣耀，如同你在基督身上，得作完全的荣耀，直到世世代代、永永远远。今天下午你的灵在我们当中，透过疾风烈火这本书，带给台湾教会一些帮助。主啊，你既然可以做在纽约布鲁克林会幕堂，你也可以做在我们当中，因为我们的神是一样的神，求主怜悯、赐福今天下午的聚会，与我们同在，奉耶稣基督的名祷告，阿们！主持人：再次感谢大家来参加这场座谈会。另外，我们也要感谢出版疾风烈火的雅歌出版社，把这样的好书翻译给我们，而且印得很精美，使我们大家在阅读上都很方便；当然，我们更要感谢布鲁克林教会，有那么美好的见证，而且还有那么好的文笔把这些见证写下来，我们现在就先请雅歌出版社的总编辑，彭海莹姊妹来致词。期望神大大使用彭海莹：我们真的期望神大大地使用这本疾风烈火，在台湾教会，甚至是整个华人教会，能够有全面的更新作用和提醒。让我们整个教会在祷告的功夫，及其他方面能够有更多的反省，进而带来教会的复兴。在这里，我也先要预报一下，其实布鲁克林教会的见证非常多、非常宝贝，因此雅歌出版社在今年还会陆续推出两本新书，分别是Fresh Faith及Fresh Power。另外，刚刚也播放了由布鲁克林教会师母所带领的诗班所唱的歌。看过这本书就知道，他们的诗班真的是被神大大使用，我们也希望可以把这美好的音乐，引进国内的教会。谢谢大家。主持人：下面就请各位主谈人，用大约五到八分钟的时间，来分享读完疾风烈火后，最得帮助、最受用、最得激励的部份。我们先请谢院长来跟我们分享。谢宏忠：我看完这本书后最大的感受就是，这个教会是彻头彻尾地被浸透在祷告中，这是我始终没有办法忘怀的。我们都知道，个人的祷告相当重要，但教会的祷告可以做到像他们这样，非常不简单。所以我个人觉得，整本书给我们很好的提醒，就是要怎样让教会成为祷告的殿。如果你看一九八年代以前的书，大部分都是提到个人要怎样过一个得胜的祷告生活，比较少提到教会集体性的祷告。关于教会集体性的祷告，在圣经的使徒行传中有提到。但在教会历史中，我们发现祷告常常只有在教会复兴的时候，才特别明显，然后又归于沉寂。布鲁克林教会给了我们非常棒的榜样，就是这整间教会是一个祷告的教会。教会浸透在祷告中所以你可以发现，他们从一刚开始人不多的时候，就开始祷告；到后来人多的时候，他们仍然继续祷告，就连他们的诗班也总是在祷告！书中说到，这个诗班的音乐生命是来自于祷告，练习前的卅分钟，他们就开始祷告。因此，他们可以说是从祷告开始产生许多事工，而不是让事工来推动祷告。但现今我们看见很多教会往往是为了事工来推动祷告，例如圣诞节要收割，我们就要迫切祷告，虽然收割当然需要祷告，但我们却是用事工来推动祷告。这样，我们就会发现祷告开始有淡季跟旺季之分。有事工的时候就有祷告，没有事工的时候就没有祷告，教会的祷告就无法推动！布鲁克林教会不是这样，他们是一直祷告。当会友问牧师，我们要不要做这个事工的时候，牧师不会先答应，反而是要求他们先祷告。当这些信徒祷告的时候，神就会给他们负担及感动，于是，这些事工就一个个冒出来。到目前为止，布鲁克林教会已有七十几个事工，而且这些事工都不是牧师自己去推动，他只是推动会友去为这个事工祷告。会友想要做的，他们就祷告，最后事工就出来了。这给了我很大的提醒，就是我们的动力到底在哪里？我们的出发点到底在哪里？到底耶稣所说的祷告的殿，要怎么样具体地活在当今的教会里面？书中提到圣殿充满许多吵杂的声音，但就是听不到祷告的声音，这跟今日的台湾教会很像。许多教会里有很多声音，但就是很少听到会友祷告的声音，如果我们多看看其他教会，你就会发现教会的祷告会，常常是人数最少的聚会。耶稣受不受欢迎？另外，这本书也提到，当初他们并不知道教会祷告的重要，但后来有一位不知名的传道人，到那里讲了一句话：“如果一间教会主日崇拜很多人，表示那间教会很受欢迎；如果教会的主日晚崇拜很多人，那表示那间教会的牧师很受欢迎，因为会友不好意思让牧师失望，晚上就会来；如果那间教会的祷告会很多人，表示耶稣很受欢迎。”我觉得这是对的，祷告会人数的多寡及祷告的火热程度，跟耶稣受欢迎的程度非常有关系。因此，在这里我真的很感谢神，把布鲁克林教会的见证赐给众教会，让我们知道神怎样透过一间教会工作。这间教会除了祷告之外，我们也可以发现，这间教会是充满了“爱”与“军队”两种特质的教会。在祷告里面，他们同时展现了神的爱，也同时展现了神军队的威力，进入社区里面，得着很多人的灵魂。庄淑珍：我印象最深刻的是，辛牧师谈到个人的试验。在第四章“有史以来最伟大的发现”中，当我在看这些经验的描述时，我一边看一边哭。辛牧师是一个传道人，他关心所有人的灵魂，也是因着祷告，让教会兴旺起来。但是，他的长女竟然在十六岁那年离家出走。撕裂美丽的外衣我相信，在辛牧师的内心，一定有很深的挣扎，因为他是一个关心别人的人，结果他自己的子女却碰到这样的事情！他用尽了各种办法，但一直没有结果。在一次聚会中，一位招待递给辛牧师一张纸条，上面写着：“辛牧师，我觉得我们应该停止聚会，让所有的人都开始为你的女儿祷告。”牧师顺服了，他停止聚会，跟会众陈述他女儿的情况。这对一个传道人来讲，是一件相当不容易的事情。因为他必须将传道人的美丽外表撕裂，把自己内心痛苦的一面，赤裸裸地呈现在会友的面前。结果神就动工，在祷告会结束后的卅二个小时，牧师的女儿回来了！我很喜欢跟同工分享这个故事。我认为传道人必须要经历这个苦难，然后才能体会这种苦难所带来的痛苦。就像希伯来书二章18节所说的，耶稣经历过试探，所以祂就能搭救那些受试探的人。真实的感受第二个让我很感动的地方是，这一个十六岁的小女孩真实地感受到，有人在为她祷告。她问牧师：“爸爸，那天晚上是不是有人在为我祷告？那天晚上的那个时候，是不是有人在为我祷告？”在那个小女孩的信仰过程里，她接受许多来自家庭与教会关于信仰的教导。但在那个时候，她亲自感受到上帝在跟她讲话，让她发现这两年半来所犯的一切错误，使她愿意回家。我们常常对教会中的年轻人不知所措，但如果我们真的愿意为青少年付上祷告的代价，我相信，我们的青少年不会迷失。我自己有三个小孩，全家也有在晚上睡觉前一起祷告的习惯。但某天我忽然有个念头，我问：“我们开口祷告好不好？”其实我的目的是要训练孩子，这样他们以后遇到这种情况时，就不会胆怯。结果，这些孩子真的很可爱，一个十二岁、一个十岁、一个八岁，他们竟然开始滔滔不绝地祷告起来。他们也很乐意，每天都等着祷告的时刻来临。孩子们可以慢慢开始藉着祷告，求上帝带领他们走正直的道路。张茂松：在此书中，最让我震撼的一句话，刚刚谢院长已经讲过了，就是那位纽西兰牧师到该教会所讲的：“主日崇拜人多不多，代表牧师受不受欢迎；晚崇拜人多不多，代表这个特别讲员受不受欢迎，因为晚崇拜大多都会安排特别讲员。祷告会人多不多，代表耶稣受不受欢迎。”这句话给我很深的刺激，今天新店行道会受欢迎，绝对不是我，一定是耶稣在这里受欢迎。祷告会的复兴这本书也给我们教会很大的帮助，因为这本书来的正是时候。我为何说这正是时候？因为在一九九九年七月底，我们教会的祷告会开始有很大的改变，七月时祷告会本来只有六十几人参加，但到七月的最后一个礼拜，突然变成九十个人，到了现在，已经有三百个人参加祷告会，而且是非常快乐的！当我们教会的弟兄姊妹在看此书时，这对他们来讲，就像是如鹰展翅一样，他们会觉得，我们走的路是对的。你很难想像，我们教会的弟兄姊妹甚至还有人出国后，特地坐飞机赶回来参加周四的祷告会，下了飞机，就直接从机场赶到教会来参加祷告会。而且，教会在星期四晚上还得准备晚餐，因为常有许多弟兄姊妹还没吃饭就来了。而我们的年轻人在看了这本书之后，就开始祷告，一祷告就三、四个钟头，没有人可以停止他们，他们就这样一直火热地祷告。当然，这本书里头也有给台湾教会一些提醒，祷告会绝对不是参加研习会就可以带来的结果。你不可能说我们来开个祷告研习会，教会的祷告会就会复兴。在这本书有提到，祷告会绝对是圣灵的工作，祷告的灵浇灌在教会中间，祷告的火就会燃烧起来。同时在书里头，也有一些对于台湾教会的批判，只是不知道大家有没有读出来？例如对于圣灵地图的祷告，就有满强烈的批判，另外对于内在医治、花招之类的东西，也有强烈的批判，都是对台湾教会很深的提醒！不靠花招来带动教会不是靠花招来复兴，属灵的事也不是靠这些花招，而是要靠踏实的功夫。所以祷告会若不复兴，哪怕是三千人、五千人、三万人的教会，那都不叫复兴。如果祷告会复兴了，就算教会聚会的人数没有很多，那你不用担心，因为恩典会随着来。祷告会复兴，教会的复兴才是真正的复兴。祷告会就是祷告！就是让神的灵运行在我们中间！我们藉着祷告带来更新及复兴，我可以很肯定地跟大家讲，没有任何花招可以带来祷告会的复兴，只有圣灵才能带来祷告会的更新。我刚刚听到雅歌出版社的彭总编提到，要出版Fresh Power这本书，目前我手上已有英文版。这本书提到的圣灵工作，跟台湾目前所接受的，从美国而来的新灵恩运动，有满大的出入。我觉得书中所讲的圣灵工作，有很适当的切入点，可以给台湾教会带来一些反省。范大陵：我们教会的一位神学生读了这本书，告诉我他哭了七次！我们教会另外有一位姊妹在台中说，每次读这本书都会哭，受到相当大的震撼。这本书也是我四十一年以来，读过最受震撼的一本书！成为认真的人整本书有几个特点，第一，辛牧师是个认真的人。辛牧师跟主祷告说：“主啊，我要做一个认真的人。”上帝就是要用那些认真的人，我千万不要成为那种当一天长老就传一天道，作一天和尚就撞一天钟的人；第二，他们看重祷告，这我不多说；第三，他们看重圣灵；第四，他们彼此相爱；第五，他们针对不同的对象传福音。但最让我感动的，是前面张茂松牧师所说的，他对神话语的坚持。在该书第一百廿二页“新奇的诱惑”中提到，有一个人说，每个信徒都应找出他们历代的祖先，甚至追溯到几个世纪以前，否则他就会受咒诅，这是目前台湾灵恩神学的主流。叶光明写的赶鬼与释放，就是讲这个！书中说，你的祖先如果受咒诅，你就会临到咒诅；你如果抽烟，就会附邪灵；你如果喝酒，就会附邪灵；如果相信资本主义，你会附邪灵。那我们是不是可以说，我们相信三民主义就会有圣灵？据说某个教会的牧师，还要求教会中的每个信徒都要来读赶鬼与释放。第二，彼得曾经捆绑过约帕或该撒利亚的邪灵吗？现在有非常多的教会领袖在祷告时，求主捆绑撒旦。这种祷告，上帝绝对不会听！到了启示录廿一章，撒旦才会被捆绑，耶稣基督和使徒们从来没有教导我们祷告要捆绑撒旦，这样的祷告是不合神旨意的，可是这样的祷告，在今天的台湾灵恩教会相当流行。第三，若是魔鬼都已经被基督捆绑了，那为什么今天地面上，魔鬼仍是如此张狂？这种不合圣经、违反圣经、超越圣经的教导，在这本书里有非常严厉的批判，我完全的阿们。很多人说，他们发现台湾上空的邪灵比较厉害，韩国上空的邪灵比较弱，我告诉你们，邪灵绝对没有“一国两制”！遵守神的话语像这样的邪说，在台湾教会非常的流行，而辛牧师让我最佩服的一点，就是他回到圣经。我忍不住要说一点点，今日的台湾教会，让我非常担心的是刚才张牧师所说的，就是这些所谓的花招。其实申命记第四章、申命记第十二章、箴言第卅章、启示录第廿二章，四次提到，“神的话语不可增加、不可减少”。可是今天在台湾，你可以发现这种情况太多了！例如孙大索来到台湾，他说祷告时看到圣灵就像人一样，圣灵可以变成人？又例如，从葡萄园传到爱修园、从爱修园传到台湾，说你闭起眼睛来祷告三分钟，圣灵就会给你看一幅图画，然后你藉这图画可以来解说一些事情，这是圣经完全没有的东西，但在台湾非常流行！据说台北市新生南路旁的三间大教会的传道人，通通都被人家这样替他们算过命。如果各位看过华神出版社出的偏差的诱惑，书中就有告诉我们，这种方法是“萨满教”用了两千年的邪术，可是今天在台湾、在华人教会非常的流行！所以我郑重呼吁弟兄姊妹们，只要单单相信圣经就够了！传道人不能传别的，就只能传神的话，不可以增加，也不可以减少。我对台湾最大的忧虑是，弟兄姊妹耳朵发痒，增添很多“师傅”，对于纯正的话语反而厌烦。最近，永和中华基督教会慈光堂出了一本书叫天堂与地狱的启示，书中提到有一位姊妹说耶稣陪她去地狱四十天，然后把地狱的景象写下来，还说天堂里面有餐厅，可是没有洗手间。你觉得滑稽吗？可是这书在台湾非常的流行！所以我仍然要呼吁各位：回到圣经，圣经一定有答案！其实，从本书中我们可以看到辛牧师拚命地祷告，这是圣经真理；他看重圣灵，也是圣经的真理；人人需要福音，也是圣经的真理；尊重圣经，更是圣经的真理；做个认真的人，也是圣经的真理。这本书给我最大的挑战就是，这个人尊重圣经，所以神尊重他。主持人：接下来第二阶段的部份，我们希望讲员依照讨论题纲来讨论。因为时间的关系，这五个题目我们并在一起讨论，请五位讲员轮流来分享。我们把这五个题目归纳起来，大概有几个方面：第一是祷告会的见证，这刚刚已有人提到；第二是他们做了很多社会关怀，台湾教会若要做社会关怀，他们的经验可以给我们什么提醒？布鲁克林教会的雄心另外，就是他们开拓神的国度、为神成就大事的企图心；最后一个是，台湾教会目前的光景，我们看见是属于少数、弱势的，在社会上没有发言权，这个社会在遇到困难时，他们不会想到去找教会的牧师，他们会去花莲、高雄“拜师”，不会找教会来为他们解惑。这个社会目前遭遇极大的失业率、极严重的经济不景气、政局相当不稳定，没有人觉得，教会界可以帮他们解决问题。到底我们信仰的中间，失落的一环是什么？请每位讲员来分享。范大陵：二年六月廿五日，中国时报第十九版有一篇文章，让我心里非常受感动，也受责备。这篇文章是由东门长老教会的卢俊义牧师所写，他说，当天是北韩侵占南韩满五十周年的日子。五十年前，南韩的弟兄姊妹起来禁食祷告，一方面是因为国破家亡，一方面是因为难民要来了，难民没有东西可以吃，所以禁食一餐可以给他们吃。不学表面要学精髓这个祷告的火，就一直从一九五到二年，持续了五十年，这让我相当震撼。所以在一九五年代，他们的基督徒比率是三，而到了二年，比例就提高到三。而我的了解是，一九五年代的台湾教会基督徒比例是三，到了二年反而变成二五。我们常常会去韩国、新加坡学习，这些都不坏，但我发现台湾的弟兄姊妹们，往往只是学习外表，而不学那真正的精髓。台湾很喜欢仿冒，包括我们的产品。在马路边，你可以花二百元买个劳力士，外表一样，但里面不一样。台湾教会也是非常肤浅，只希望快速地学到韩国教会的敬拜赞美，但没有去学人家那种禁食、迫切的祷告。所以我觉得，要去学人家那种迫切到不祷告就真的不行的精髓，祷告就一定会带来复兴，那种祷告的持久，我从这本书里得到帮助。张茂松：我们无法说看了这本书以后，祷告会就会立刻复兴。在书中最后“给牧师的话”当中，有四点建议，这是很重要的。书中提到，当你看了这本书而去实践后，不要因为教会没有复兴就感到失望；也不要因为祷告会没有改变而感到失望。我回想自己教会的祷告会，已经大概有廿五年的历史，但我们祷告会的更新却是从一九九九年七月开始。你问我怎么发生的，坦白说，我不知道。求神复兴祷告会我只晓得，那个礼拜的祷告会不一样了，但我现在仔细想，我们是持续地求上帝复兴祷告会，持续地求上帝把祷告的灵降下来，然后我们一直鼓励弟兄姊妹要被圣灵充满，要在祷告上面有追求。如果我们一直持续自己及教会祷告的推动，慢慢地把火点起来，那么我相信，台湾教会是有路可以走的。但我依旧要说，祷告会绝对不是花招，如果你想要用花招来带祷告会，你一定会失望，祷告会一定是圣灵自己带动的。传道人要在上帝的面前，有属灵的分辨力及属灵的坚持，不要一吹什么风就跟着跑。如果你坚持一条路，认定这是上帝带领的，并很谦卑地被上帝打破而来学习，那就一定有路可以走。去年我参加韩国赵镛基牧师的通宵祷告会，会中我想到自己廿年前就去韩国，我的教会在那时得到很大的帮助，但后来因为有些事就断掉了，而没有再去，于是我去了新加坡及别的地方，学了很多东西。那时我就在想，这廿年来，我得到最大的帮助是什么？还是廿年前在韩国得到的这些帮助。我们教会廿年来从七十人成长廿倍，我想如果不被别人打岔，继续坚持这条路，我想现在应当不止成长廿倍。坚持一条路所以，去年我就打定主意，不管谁讲什么我都不管，你们喜欢做什么，我通通奉主名祝福你！那时有人邀请我去参加G12，我说祝福你们去完成G12，我的教会只要有G2我就很高兴。我知道我不能再改，我已经五十三岁，也快退休了，在我五十三岁到六十五岁之间，我不能再走别的路，不管你讲得再好，我都不会再改！我只走我的路，我相信那是对的，相信上帝会祝福。主持人：张牧师，我想再请教您一个问题，因为在第三题特别提到社会关怀，我知道张牧师的教会很注重社会关怀，而书中的布鲁克林教会有吸毒者、嫖客、游民、同性恋、黑人等等，教会都可以使他们信主，您觉得一个教会要怎么去容纳这些不同族群、不同背景的人士？张茂松：我们教会本身也有做戒毒及监狱的事工，但我要提醒的是，每一个事工一定要有一群真的有热情的人，只要有这个热情，这个事工就可以成就。例如论坛报之前所报导的温妈妈，她是我们教会的，她就带了一群人去做监狱事工。我跟她一起去监狱时，那些人当她是大姊大，她说一句话，比我说一百句、一千句还有用，大概也比他们典狱长说的还有用，所以我们每次在那里一受洗就是一百多人；另外我们也有吸毒的事工，也是因为同工有热情！要有智慧及热情今天的教会，要能够有智慧、有热情地来做一些事情，不是只做一些你认为是对的，这样还不够，一定要有热情，有热情的人就一定能做。所以书上说，他们祷告出来的人有热情，他就可以做那个事工。那个教会所做的社会关怀事工，绝对对那个教会有正面的价值。教会应当要变成活水江河流出去。书中提到一句话，我很感动。他说：“钻石一定要放在一块黑布上。”钻石为何要放在黑的绒布上？因为特别显出它的光亮。我也常常说，灯要点在哪里？什么地方黑，你就要去点灯！教会小的话，不要做太多，只要做一项关心人的工作，而且是持续地做，只要做个三、五年，就一定会有突破！（文转第五版）主持人：谢谢张牧师，接下来我们请庄淑珍牧师分享。要深入而不是广阔庄淑珍：在这本书中，辛牧师特别提醒台湾教会，有一些我是保留，但总观台湾教会，前一阵子风行韩国的灵恩运动，后来是新加坡的小组，去年是马鞍峰，今年大概也是在马鞍峰的热潮上，辛牧师的提醒是，要深入而不是广阔！教会找到一个模式，学习其成功的因素，然后就这样走下去，对上帝有信心、对自己有信心！第二个我要讲的是他们的社会关怀，当你看到教会位在这个社区里面，他就是认同这个社区，如果我们教会在这个地方要高举上帝的荣耀，我们就得要跟这个社区的人在一起。书中八十七页写得很清楚：“我们用祷告求怜悯、求爱心，求主保守。”社区的人需要爱心，所以教会就组一个福音团队，在礼拜六带着食物、毛毯出去，至少这些在生活上的关怀，让他们觉得有爱、有温暖，然后再进教会！不过我想讲的还有，让教会看到社区的需要，不管对这些人的观念是怎么样，我们要寻得一个生命共同体，要“营造共同体、落实上帝国”，布鲁克林教会做到了！书中这些去做社会关怀的人，不是牧师，而是之前那些受到关怀的人，他们用自己的经验来告诉这些人，我觉得这是值得我们参考的方式。当然不是要每个教会都一定要去做爱滋或同性恋的关怀事工，而是看你教会所处的社区中有什么需要，我们再去做。关心周遭的人宋泉盛牧师有一本书叫耶稣的上帝国，书中讲到，若是这个社会中还有一些需要被关心的穷人，那么我们敬拜的上帝，就不是被我们尊崇的上帝，意思就是说，在所谓的教会命运共同体、生活共同体本身，那些需要的人，必须要得到照顾、帮助，如果我们教会还有得不到帮助的人存在时，那么我们就不太应该赞美主，而是要悔改。你社区的需要在哪里，你们就去做！当然布鲁克林教会所处的社区很特别，没有关系，我们只要学习他的方法论及精神。最后我想谈的是，台湾教会如何在当前混乱、经济衰颓的外在环境中，扮演一个有影响力的“关键性少数”？我想这是对台湾教会一个很大的挑战！我们觉得教会要先向自己死，我们应该要用信仰的眼光，来检视政局混乱的因素在哪？我们也知道教会是社会的良心，也常这样自许自己，认为应该要对社会有一些建言，但是真正事情发生的时候，我们的声音在哪里？林社长方才说，好像都没有教会发声的机会。当媒体一直在传递经济衰颓的讯息时，我们要怎样以基督信仰来告诉我们的同胞，人活着不是只靠经济！马太福音讲得很清楚，人活着不是单靠食物，但为何我们就是没有办法去跟人家这样讲？长老教会在最近半年中，有一个非核家园的声明，提醒大家要记得生命是必须要尊重的，但这样的声明被所有媒体封杀，我们也是很苦闷。哪怕这个声明在教会界也有一些争议，但是至少我们要来思考，要怎样做一个大家可以一起合作的事情？不然的话，我们永远是少数，我想耶稣也不希望我们这样。主持人：非常谢谢。台北信友堂康来昌牧师因为刚刚领会，现在来到我们中间，不过我们还是先请谢宏忠院长先跟我们做第二阶段的分享，再请康牧师同时针对第一阶段及第二阶段来一起分享。家庭与军队共存谢宏忠：我再稍微补充之前我提过的，布鲁克林教会同时具备家庭与军队这两个特质的部分。我觉得这是很难能可贵的，普通教会大概就像家庭一样，大家爱来爱去，内聚力很强、外展力不够。但这个教会很特别，这个教会的架构其实很松散，就是一个主任牧师、八个副主任牧师，然后接下来就是廿位执事，再来就是弟兄姊妹去建立的事工。他们里面充满了爱，祷告会也充满了爱，所以他们并没有什么形式，即使是主日崇拜，也是让圣灵来管理、让神的爱来做工，我觉得这是很难能可贵的！但更难能可贵的是，在这样的爱中，他们又能够非常积极地外展，这种社会关怀，带着神的爱、神的大能出去，这跟一般社会关怀有很大的差别。有很多时候，我们只是带着神的爱出去，但在祷告上非常缺乏，因此我们往往没有办法看到神迹奇事、神的大能彰显在那地。在他们居住的地方，那些生命被改变、那些奇妙事情发生，你要知道，这就是他们的祷告会不断兴旺的原因。如果你觉得祷告会总是一样，没有神迹、没有神的大能，你会开始怀疑，我们的神是怎样的神？我们到底是真祷告还是假祷告？你会发现，一个真正的、火热的祷告，一个带着福音使命进入社区里面的祷告，是很有能力的。他们的祷告会愈来愈兴旺，因为他们见证到生命的改变，充满了整个祷告会，外展能力就愈来愈强，他们就是很巧妙地，把爱的家庭和带有能力的军队结合在一起。主持人：非常谢谢院长的分享。现在就请康牧师针对第一阶段的综合印象中最受震撼的，和第二阶段的讨论题纲来做分享。怕没有震撼康来昌：我最震撼的地方，恐怕会让大家很丧气，因为我最震撼的地方就是不震撼。我怕这本书只是几十本、几百本讲祷告的书中的又一本！其实我发现有一个毛病就是，人们常说，神学生不会祷告，那就来开祷告学；神学生不会讲道，就开讲道学；神学生不会探访，就开探访学。这是中国人的传统，就是当我们不会做什么，我们只要去看本书、上个课就好了。也许有很多东西是这样，但信仰的事不是这样，最起码祷告的事不是这样！疾风烈火是一本很好的书，我也很感动，但我也很怕大家看了以后很感动，然后不去祷告。这就像吸鸦片一样，下次我们就得需要更震撼的书，来震撼我们。我觉得，如果你看了这本书之后很感动，而且只有感动而已，那这本书还是有害的。基督教是一个实践的宗教，当然，我绝对承认信仰也是有很多理论的部分，而且很重要，我也教神学、也很喜欢神学、也喜欢神的话，知道要根据神的话，但是，这是要实践的。实践，不是上个课、看本书就好了，最重要的是要去“行”。祷告也是一样，如果我看了书很感动，然后就完了，那还不如不看！看了而没有去祷告，这完全没有用。我的震撼就是，我怕没有震撼！我想，无论是教会的祷告也好、个人的祷告也好，相信都不太理想，我也很怕大家把这本书看完了，还是不太理想，甚至会更不理想！实践时常有拦阻因为你看到这种属灵的书，你看到他们的祷告会，这么动人、这么棒，又听到方才那么棒的分享，心里深受感动。结果，本来很久没有去祷告会的，现在去了，我相信有百分之九十九点九的人没有辛牧师的经验，反而会发现教会的祷告既无聊又沉闷。每次我们要实践一个伟大的真理，像祷告的时候，我相信拦阻都会很多。以致于你看了这本书之后去参加教会祷告会，你发现教会祷告根本不是这样，又冷、又冰，又没有意思；看了一些讲个人祷告的书，试着祷告，却又变得没有话讲。我讲的是一个现象，我相信这个现象，对于各位的教会、各位的灵修生活，和我们所有需要去实践的，包括相爱、忍耐、关怀、亲子关系等，都是一样的，就是你去做的时候，会发现跟这些名书上讲的，有很大的差距！我觉得，就像每一个实践的神学，一个实践的好牧人会跟会友讲，你碰到的情形，绝对不是天堂。我在华神带祷告，请有感动的带我们祷告，结果底下一片鸦雀无声，结果带我们祷告的都是院长、教务主任等，总是这几个。祷告不是大官在祷告，每一个人都可以祷告，所以我就点名，请某弟兄或姊妹为我们做结束祷告，结果大家就不来了！实践的责任在自己最重要的是，一切实践的责任在你自己！我建议各位的祷告和祷告会生活也这样来进行，不要怪别人没有祷告，不要怪别人没有爱心，你从自己开始！我深深相信一件事，如果今天神怜悯我，让我成为一个祷告的人，我可以影响到别人。主持人：接下来是观众分享，我相信底下藏龙卧虎，在座的牧者们，我们没有办法邀请你们每位都来分享，相当可惜，期望大家都可以发表自己的意见，无论是问问题，或是分享自己教会的经验都可以。今天的座谈会，我希望是台上、台下一起互动的。林懿文：我是景美浸信会的会友，也是“救恩之声”的总干事。我今天很高兴来到这里，但也很难过，因为我看到台上的都是明星牧师，我觉得如果今天论坛报邀请的牧师，是一个只有十个人的小教会的牧师，我觉得会更棒！就像我们参加同学会时，那些失业的都不会来参加，因为他们会很难过，会说不出话来。在圣经中，耶稣对于祷告给了我们很多的教导，我也害怕，在教会增长的同时，这当中会不会有属灵的骄傲？我不知道我们的牧者有没有带着这样的骄傲在弟兄姊妹当中，我很担心这样的事情。迫切爱灵魂的心当我们在带领一个教会、当我们在服事神的时候，是不是像辛牧师一样，有一颗迫切、爱灵魂的心，不只是爱自己的教会，也爱我们旁边的教会，一起在上帝面前付上体贴主心意的祷告。我真的很不希望像康牧师讲的一样，这本书像一把火烧完就没了，我也很认同范长老的分享。主持人：非常谢谢林姊妹的分享。我想，在座的每一位牧师，都不希望人家称他们是明星牧师，我们只是顺服神的带领，所以就来事奉主；被人家高抬，不是我们的错误，但在神面前，我们一定要保持很深的谦卑。谢谢林姊妹的建议，让我们可以在往后办活动时，多多顾虑到不同型态及不同代表性的教会。另外有一些写在纸条上的问题，我们先请康牧师为我们解答。康来昌：这个问题问我为何祷告那么理性？其实这是我一直在反省的事，因为不止一个人跟我讲过这种话，曾经有人跟我说，康牧师，如果查经，我会听你的；如果讲道，我会听你的；但如果我有什么事需要祷告，我绝对不会来找你，因为你的祷告冷酷而无效。如果你们希望我的祷告是热情而有力量，那么请你为我祷告，谢谢。人工多神工就减少张茂松：我这边有个问题：“不用花招，请多指示一点神招。”因为有很多人在祷告会的时候，觉得不够活泼，就会用一些方式让它活泼；觉得祷告死沉，就用一些方式让它不死沉。而我个人的经验是，人工一多，神工就少了！所以我建议祷告会的人工减到最少，不过，话也说回来，什么是神工？老实说，我也不知道。但我真的知道，祷告会不可能用人的计划，让它复兴！祷告会一定是祷告带来的火，祷告的人会感染别人成为祷告的人，吸引别人一起来祷告！去年我到韩国祷告山时，我发现我的前方有个韩国弟兄跪在石板上，他比我先来，我已经祷告快一个钟头，准备回去睡觉了，结果发现他还在那里喊着“阿爸基”（韩文“爸爸”之意），我想我是牧师，不可以输他，就跪下来继续祷告，结果又祷告了廿分钟，他还是在那边“阿爸基”，最后我还是输他了！不过很有趣的事情发生了，回来半年，每当我闭着眼睛在祷告，我就听到那个喊着“阿爸基”的声音，那位韩国弟兄竟然变成我的祷告同伴！我每天祷告都听到他喊着“阿爸基”，甚至有时连我自己祷告都会不经意地喊出“阿爸基”！所以我想，祷告带出祷告，这是很重要的，如果你说要有计划，我不能说错，但可能有一天，上帝会要你停下来，叫你不要计划了，圣灵会带领！你若问我的祷告会有没有什么计划，我可以说每一次都没有。范大陵：我这里的第一个问题是：“请问范长老的祷告生活怎样？”我大约每天早上四、五点就起床祷告。不过我祷告不够好，我看了这本书之后，我更加强我的祷告，我现在花在祷告的时间比以前还多；第二个问题是，在赶鬼与释放中有提到，如果我们的祖先拜了偶像，我们就受咒诅。加拉太书第三章有讲到，基督已经救我们脱离一切的咒诅！即使我们用出埃及记廿章，他要追讨到三四代，到了下一节，他要守约到千世代，所以在基督里，我们就成为新造的人，绝不可能有咒诅。第三个问题问到中国的龙和圣经的龙，我个人的领受是，圣经的龙和中国的龙是不一样的，中国的龙是最吉祥的动物，圣经的龙是最邪恶的动物！所以不要混在一起，不然就很惨，你不能住龙泉街、不能喝龙井茶，姓龙的话就更不用说了。所以在新译本的圣经中，把龙翻译成戾龙，我觉得这样好一点。在神面前悔改另外，我想要补充的是，台湾教会在现今社会中，可不可能扮演关键性少数的角色？各位觉得可能吗？教会变成社会的良心，可能吗？我告诉大家，这是不可能的！唐台生牧师的案件还记得吗？有一个七人小组在论坛报登一篇文章责备他，登出来后他们找了几个人出来，包括我在内，在灵粮堂聚集，问这样处理对不对？其中张茂松牧师也在。我问他们，台湾还有几个像唐台生这样的牧师？有一位回答我：一百个！台湾有没有骗子？教会有没有骗子？一九九九年一月廿八日，灵粮堂来了一位侯乐道牧师，在那大声疾呼，说台湾教会在十八个月之内，会有两至三倍的复兴！结果，这个假先知的预言扛龟了，但筹备会的领袖，没有一个出来道歉！台湾教会没有希望了，除非从悔改开始，而且是从教会领袖的悔改开始！庄淑珍：我这里有一个问题：“台湾教会似乎对于如何增长比重视团体或族群更有兴趣，我们觉得台湾的布鲁克林教会在哪里？”我想这样的问题是值得我们深思的。我相信台湾有很多教会已经在做社会关怀，我鼓励大家可以去看看灾区，看看灾区的教会怎么跟他们的社区一起成长。灾区的中小教会在地震之前，大概只剩下十几个会友，但在地震过后，却有乩童信主；但我们并没有以此为满足，我们希望这样的工作可以传到各教派去。我们教会在谈廿一世纪新台湾宣教运动的时候，就非常强调大家一定要认同这个社区，成为社区的一份子。我希望我们也把这样的感动带回去，让我们的教会成为台湾的布鲁克林教会。让圣灵作工谢宏忠：我这边还有一个问题：“现代教会以讲道为中心，书中有一些批判，请问各位的看法。”我这边只能提出我自己的看法，其实书中是写讲道是一般教会的重点，所以前面的敬拜、祷告或是后面的报告等等，都变成点缀。有时我们会规定讲道要在多少时间之内讲完，好像时间是个限制，我想书的意思主要是指这样的限制，会造成圣灵无法自由地工作。第二个问题讲到教会的祷告事项，常常显出我们对于祷告对象的爱与认识。确实是这样，对于自己教会的事，我们的认识会比较多，但是我们也有国度性的祷告，我们也有为宣教士、福音机构、宣教团体来祷告，只是有时我们认识不足。所以带领祷告会的人，应该要多搜集资料，帮助其他的弟兄姊妹能够更多认识他们，祷告就会更迫切。第三个问题讲到：“聚会前的彩排与敬拜或设计节目，算是花招吗？”我想这就请张牧师回答吧！张茂松：我想重点在于动机。如果你的动机是想秀，像我讲道我可能会想秀、我带敬拜会想秀，当你有这样的念头时，那就是人工的东西，所以动机里那种秀的念头要拿掉，重点就是你的动机在什么地方。换花招带来绝望余庆荣：我是双和基督教崇真堂的牧师。我在这个教会十年了。这个教会就是廿几人的小教会，我觉得这本书给我们很大的帮助跟提醒，我们教会在这十年中，就像张牧师所说的，我不断地在换花招，不断地在找路，但都没有找到，所以我就绝望了。我第一次知道这本书，是在论坛报上看到书评，我就很稀奇，怎么会有这样的教会，真的就是花基本功夫、藉着祷告就复兴起来！因为我们往往把一些基本东西拿掉，去追求其他一些新潮流，可是我看这个教会竟然就是在祷告中被复兴起来，这个教会就是充满谦卑生命的一个教会。我有很深的一个反省，在我这十年的牧会生涯中，我真的是为上帝而活吗？我真的是在追求神的荣耀吗？还是我只是为着自己的业绩而活？当然我愿意在神面前，看到我自己的不足，也愿意悔改，我觉得真的是要从牧者开始悔改。为什么他们可以这样持续地祷告？我想真的是没有路可走了，才会想到来祷告。祷告真的是最残酷的一件事，其他的工作或许不需要很谦卑，但是祷告这件事除非真的是绝望、谦卑，人们才会回到神的面前。这真的要求神来怜悯。我们的教会其实是个二、三十人的小教会，但在我们教会的两堂祷告会中，大概都有十五人来参加；这不是我们在推动，很奇妙的是，上帝放下祷告的灵在当中，这本书给我们这样的一个亮光。神藉祷告帮助我们黄奕明：我是范长老之前所提到的，那位流泪七次的弟兄，也是华神一年级的学生，听到康老师所说的话，真是心有戚戚焉！我觉得在这本书中所讲的祷告是，人来到神的面前祷告，让神帮助祷告的人，而不是人藉着祷告来帮助神。今天一开始唱我以祷告来到你跟前时，副歌提到“每一次我祷告，我摇动你的手，祷告做的事，我的手不能做。”但我在这本书看到的是，每一次我祷告，神推动我的手，祷告求的事，神让我的手都能做！今天新店行道会为何会有人有热情去做监狱的事工？因为祷告不但带来教会的复兴，也让神在人的身上掌权，带动个人的复兴！所以今天我的祷告若没有带动我个人的复兴，那这个祷告就没有任何意义！没有一个人可以在这个世代站起来，在这个破口前对大家说，我祷告